Muslimsk dialognettverk vil ha hijab på småbarn

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Mannen med ljåen said:

Hvem har krevd fjerning av religiøse symboler?

Har du lest denne tråden?

2 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Tror du fortsatt at burka/niqab bare et er religiøst symbol, likestilt med nordmenn som frivillig pynter seg med et smykke?

No prat dykk med to tunger.

[Mannen med ljåen]

Jeg ser at det er forskjell på burka/niqab på småbarn, og frivillig sølvsmykke.

Jeg kjøper ikke argumentasjonen om at vi må avskaffe kristne og norske tradisjoner og symboler for å kunne kritisere tvang i islam.

Dette er ikke å tale med to tunger. Det er forskjellige ting.

[RosaGnom]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Hvor mange prosent av nordmenn ønsker å endre flagget og fjerne korset?

Ønsker alle nordmenn dette, unntatt de kristne?

Jeg ønsker det. Ett kors har ingenting å gjøre i flagget vårt. Ett kors for meg representerer verdier jeg ikke kan stå inne for. Slakting av uskyldige og lignende. Det er rett og slett groteskt.

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (1 time siden):

Jo. Det norske flagget er vårt felles flagg for alle nordmenn, uavhengig av religiøs tilhørighet - ikke som et kristent symbol.

Ja det norske flagget er vårt felles flagg for alle nordmenn, uavhengig av religiøs tilhørighet, og det er akkurat derfor det aldri burde vært et kristent kors på det, for alle nordmenn er faktisk ikke kristne, og det er poenget. 

 

herzeleid skrev (1 time siden):

Jeg oppfatter deg likevel ikke dit at du faktisk mener alt dette, men at det heller er et forsøk på å sette opp et "tankekors" (ordspill tilsiktet). 

Vel ja, til en viss grad, men men jeg mener fremdeles at et symbol fra en religion i Midtøsten ikke er representativ for hva som er Norge, og aldri kommer til å være det, det er et flagg med et digert dominerende kristent kors i midten, det representerer ikke meg. 

 

Vokteren skrev (1 time siden):

Og da er det bedre med et tannløst, grått og helt nøytralt flagg som ikke symboliserer noe som helst bare fordi man er redd for å provosere de ekstremt hårsåre ?

Jeg har aldri sagt det, en stråmann med andre ord, faktisk var jeg temmelig klar på at vi kan fortsette og bruke de distinkte fargetonene vi har i flagget vårt. 

 

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Tror du fortsatt at burka/niqab bare et er religiøst symbol, likestilt med nordmenn som frivillig pynter seg med et smykke?

Mange pynter seg med klær, nok en gang prøver du å lage et kunstig skille mellom religiøs symbolikk som i prinsipp er veldig lik i både bruk, og misbruk.   

Endret 1. juni av skaftetryne32

[Mannen med ljåen]

Du bør sette deg inn i hva korset står for. Og du er en minoritet med den meningen.

[skaftetryne32]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Du bør sette deg inn i hva korset står for.

Du bør sette deg inn i hva korset står for selv, det er temmelig uærlig og bare anta at noen ikke vet hva det står for kun basert på at du tilsynelatende er en meningsmotstander.

Alt samtidig som du konstruerer setninger som dette 👇

Mannen med ljåen skrev (23 minutter siden):

Jeg ser at det er forskjell på burka/niqab på småbarn, og frivillig sølvsmykke.

Alt i islam er tvang, og alt i kristendommen er frivillig ? Det er ganske enkelt ikke sånn mennesker fungerer, kristendommen gjør ikke plutselig en psykopat til et fungerende menneske uten onde tanker, forstår du det ?

[Cascada81]

DetteErBareMinMening skrev (På 30.5.2025 den 19.07):

Dagsnytt atten nå.

Hvorfor debatterer vi i det hele tatt dette i Norge? Det bør være en selvfølge at barnas beste kommer først. Barnevernet tar seg av de som ikke forstår dette...eller de bør gjøre det hvertfall.

Likevel later vi som i debatter, at det fins en annen standard for "muslimer", hvorfor? 

Det sier seg selv at ikke en 11 åring har valgt helt frivillig å ikle seg hijab. 

Følg norsk lov og norske verdier, eller dra til et islamsk land hvis det behager bedre! 

Hvis det er lov å si i dette landet lenger....

 

 

Skal man diskutere det, bør det gjøres tydeligere hva man diskuterer.

- I min verden er ikke alle under 15 år småbarn, men de er heller ikke myndige.

- Med fare for å møte meg selv i døren: Mener det er stor forskjell på niqab og hijab/andre hodeplagg, spesielt når vi snakker om niqab som heldekkende for kroppen.

- Premisset om at det er foreldrene som bestemmer at barna skal gå med hijab er i beste fall uklart, og i absolutte tall definitivt feil. Muslimske elever på skoler i mitt nærområde går som regel med hijab omtrent fra slutten av mellomtrinnet til starten av ungdomsskolen, og som regel samtidig med jevnaldrende venner. Vi blir stort sett alle utsatt for sosial kontroll på et eller annet plan, og i noen tilfeller er det venner eller personlig overbevisning som ligger bak avgjørelser vi tar.

- I Norge tillater vi at kristne barn må delta i kristne ritualer. Når det gjelder barnedåp kan vi snakke om småbarn. I likhet med barnedåp er bruk av hijab "reverserbart", ikke fordi det kan omgjøres når det er gjort, men fordi det ikke har skjedd en skade. I Norge tillater vi også konfirmasjon av barn under 15 år, og for skoler som har skolegudstjeneste, er det foresatte som juridisk sett kan bestemme om barna skal delta eller ikke fram til de er 15 år.

- Omskjæring er ikke-reverserbart, og er helt enig med de som mener at det bør foretas en real debatt om omskjæring av barn bør forbys. Det er relativt få jøder i Norge, ca 1200-1500, men mener det ikke er en grunn til å ikke ha en debatt om det av den grunn.

- Argumentet om at hijab seksualiserer den som bærer den: I den grad det er for at ikke menn skal bli fristet, må man jo kunne si at den gjør det omvendte. Man kler jo på barn, også småbarn, passende antrekk før man tar de med og bader på offentlig sted. Hvis man er bekymret for at noen skal ta bilder av barna eller la seg "inspirere" på andre måter, seksualiserer man barna ved å kle på dem badetøy?

Jeg har forresten sett debatten, og oppfattet det ikke slik at Bhatti fra Muslimsk nettverk vil ha hijab på småbarn, men at hun var mot et forbud for religiøse plagg på barn under 15 år generelt. Å be muslimer dra til "et islamsk land" er jo heller ikke å støtte opp om religionsfriheten, som også er gjeldende om man ikke liker det andre religioner står for.

Endret 1. juni av Cascada81
setning duplikat fjernet

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Jeg ser at det er forskjell på burka/niqab på småbarn, og frivillig sølvsmykke.

Jeg kjøper ikke argumentasjonen om at vi må avskaffe kristne og norske tradisjoner og symboler for å kunne kritisere tvang i islam.

Dette er ikke å tale med to tunger. Det er forskjellige ting.

Dette er ikkje "kritikk av islam" tråd; det er kritikk om etniske og religiøse minoriteter, med mykje skamløst rasisme kor dykk seie alt i islam er tvang, men at alt i kristendommen er frivilig.

Problemet er ikkje kritikk, men skamløs rasisme og at dykk kaster stein i glasshus - og ikkje ynskje erkjenne at dykk allereie står på glass-skår.

Dykk taler med to tunger fordi dykk no prøver tulleprat om at hijab ikkje er religiøst symbol plutselig, samtidig som dykk kun ynskje tale om islam og dens assosiasjon med hijab. Det går ikkje å påstå at det ikkje er religiøst symbol for dykk når det er fundamentalt og openbart det for dykk. Det blir å tale med to tunger.

Endret 1. juni av Drunkenvalley

[Mannen med ljåen]

Om muslimske kvinner frivillig vil gå ned et diskret sølvsmykke med halvmåne på, er mer sammenlignbart.

Hodeplaggene er langt mer enn et religiøst symbol.

Endret 1. juni av Mannen med ljåen

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Mannen med ljåen said:

Om muslimske kvinner frivillig vil gå ned et diskret sølvsmykke med halvmåne på, er mer sammenlignbart.

Hodeplaggene er langt mer enn det.

Det er ein arbitrær linje du drar i sanden.

[Gammel Gubbe]

17 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er ein arbitrær linje du drar i sanden.

Noen ganger er det klare og selvsagte grenser, som at bare finnes to kjønn, noen ganger må man gjøre subjektive avveininger, som med at Pluto ikke lenger fikk være en planet. Det betyr ikke at grensene er vilkårlige.

 

[Mannen med ljåen]

Bruker du 2 kjønn som eksempel på en selvfølgelighet, i diskusjon med ytre venstreorienterte?

Lykke til.

[Atib Azzad]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Jeg kjøper ikke argumentasjonen om at vi må avskaffe kristne og norske tradisjoner og symboler for å kunne kritisere tvang i islam.

Problemet ditt her er jo at du har bestemt deg for at hijab er tvang.

For det er ikke gitt.

Samtidig som grensene også er uklare, religiøse foreldre har en tendens til å ønske å påvirke sine barn til å delta i deres religion, og gjøre det til hele familiens religion, det er mange oppfordringer fra Abrahams gud til å opplære sine barn til å følge hva de tror er den sanne og rette vei.
I en slik kontekst er det uklart i hvor stor grad man har manipulert barna til å ta valg som samsvarer med deres religion, de er klart påvirket, men er de tvunget?

Det er et vanskelig spørsmål som risikerer å gå utover privatlivet, foreldreansvaret, og religionsfriheten slik vi kjenner dem idag, dersom man skal legge føringer på hvor mye det er lov å påvirke egne barn til å delta í foreldrenes religionsutøvelse.

Således ser jeg ikke den store forskjellen når barn etter en religiøs oppvekst velger å kle seg í religiøse symboler, om det er kors eller hijab.
(Denne fetteren du mener opptrer i alle muslimske miljøer og truer med vold dersom ikke niesen tar på hodeplagg, er allerede på kant med loven med en slik oppførsel, så dette dekkes jo allerede av lovverket, straffeloven § 263)

Også har man jo barn, eller vi snakker vel strengt tatt om unge vokse, som selv har funnet religion på egenhånd, uten foreldrenes påvirkning, og kler seg deretter, da blir jo problemstillingen en helt annet, samtidig som den overlapper med det øvrige, for da synes spørsmålet å handle om barn eller unge voksnes rett til å få være religiøse, og kle seg i relgiøse symboler.

 

[Gammel Gubbe]

16 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Bruker du 2 kjønn som eksempel på en selvfølgelighet, i diskusjon med ytre venstreorienterte?

 

Man må da ha litt humor.

 

[Vokteren]

Mannen med ljåen skrev (24 minutter siden):

Bruker du 2 kjønn som eksempel på en selvfølgelighet, i diskusjon med ytre venstreorienterte?

Lykke til.

Nå er det vel bare i de mest dekadente landene i Europa hvor man har gitt etter for disse mikroskopiske pressgruppene.

I resten av verden er 2 kjønn fortsatt en selvfølgelighet

[Gammel Gubbe]

17 minutes ago, Atib Azzad said:

Problemet ditt her er jo at du har bestemt deg for at hijab er tvang.

For det er ikke gitt.

Hvorfor er det et problem at noen har kommet frem til at hijab er tvang?

Som med så mange andre ting er graden av tvang en vurdering. Om man blir uglesett og utestengt av det gode selskap om man ikke tilpasser seg, er det da tvang eller frivillig?

Man kan problematisere i det uendelige, om man ikke liker konklusjonen.

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Således ser jeg ikke den store forskjellen når barn etter en religiøs oppvekst velger å kle seg í religiøse symboler, om det er kors eller hijab.

Det er ikke mange steder i verden man kan bli arrestert for å ikke bære kors. Det er klart forskjeller mellom religioner og symboler, selv om det er gradsforskjeller og ikke absolutte.

Jeg anser hijab som et klart symbol på undertrykkelse, og synes barn skal få hjelp av det norske samfunnet til å slippe å forholde seg til hijab-press fra omgivelsene. Det kommer dessverre tidsnok.

 

[skaftetryne32]

Gammel Gubbe skrev (1 minutt siden):

Hvorfor er det et problem at noen har kommet frem til at hijab er tvang?

Vel det er jo ikke 100% sant, og det er ekstrem unyansert, det er mange som velger det selv, og det er mange som blir påtvunget andre mer aksepterte religioner, det er ikke en virkelighet for islam og en helt annen for kristendommen. 

Fyren lever i en oss og dem verden, der "de" alle er sånn som hen selv har bestemt at de skal være basert på egne fordommer. 

Gammel Gubbe skrev (4 minutter siden):

Jeg anser hijab som et klart symbol på undertrykkelse, og synes barn skal få hjelp av det norske samfunnet til å slippe å forholde seg til hijab-press fra omgivelsene. Det kommer dessverre tidsnok.

Ingen barn bør oppleve å få presset religion og dens mange syke ritualer og praksiser på seg, men det kan ikke bare gjelde en religion.  

[fredrik2]

1 minute ago, skaftetryne32 said:

Ingen barn bør oppleve å få presset religion og dens mange syke ritualer og praksiser på seg, men det kan ikke bare gjelde en religion.  

Tycker man borde kunna jämföra liknande praksis i så fall. Hijab jämfört med liknande hovedbonader i andra religioner. Kors runt halsen jämfört med andra symboler runt halsen osv.

At si at för att kunna förbjuda burka i barnehagen må medföra att man också förbjuder ett kors runt halsen tycker jag blir fel och onödigt.  

[Gammel Gubbe]

3 minutes ago, skaftetryne32 said:

Vel det er jo ikke 100% sant, og det er ekstrem unyansert, det er mange som velger det selv, og det er mange som blir påtvunget andre mer aksepterte religioner, det er ikke en virkelighet for islam og en helt annen for kristendommen. 

De som velger det selv bidrar gjerne til presset mot de som ikke ønsker.

At utilbrølig press finnes på andre områder endrer ikke problemstillingen.

Vi kan gjerne forby sminke, mobiltelefoner, magetopper osv. også, med samme begrunnelsen om at barn bør ha ekstra beskyttelse.

7 minutes ago, skaftetryne32 said:

Ingen barn bør oppleve å få presset religion og dens mange syke ritualer og praksiser på seg, men det kan ikke bare gjelde en religion.  

Det kan gjelde der det er relevant, uavhengig av om det er snakk om religion eller ikke. At det rammer religioner ulikt, fordi religionene har ulik praksis, er ikke et problem.

Også er visstnok plagget egentlig ikke så religiøst heller.

[Atib Azzad]

23 minutes ago, Gammel Gubbe said:

Hvorfor er det et problem at noen har kommet frem til at hijab er tvang?

Fordi det ikke nødvendigvis stemmer?

Hvorfor er det viktig å forstå en ting før man skal kritisere det?

Quote

Som med så mange andre ting er graden av tvang en vurdering. Om man blir uglesett og utestengt av det gode selskap om man ikke tilpasser seg, er det da tvang eller frivillig?

Nettop. Denne dynamikken er nok den vanligste formen for tvang, eller påvirkning i religiøse miljøer.

Dermed er det i det hele tatt problematisk å danne slike miljøer, og manipulere barna sine til å tro på rasjonalen for at slike miljøer er dannet.
Jeg ser likevel ikke at det er lett å forby denne dannelsen, mange familier ser det som sin rett å oppdra sine barn i sitt bilde (for å låne en religiøs formulering), Abrahams gud oppfordrer direkte til dette
Heldigvis har man jo arenaer for barna utenfor familiens konstruksjoner, som skole, fritidsaktiviteter, andre venner osv. som forhåpentligvis bidrar til å nyansere denne forestillingen man henter fra oppvekst i religiøse familier.

Quote

Det er ikke mange steder i verden man kan bli arrestert for å ikke bære kors. Det er klart forskjeller mellom religioner og symboler, selv om det er gradsforskjeller og ikke absolutte.

Selv om jeg peker på at det ikke er en automatikk i at hijab er tvang, betyr ikke det at jeg støtter en statstvunget tilhørighet til noen religion, eller at dette har noen konsekvens for de som frivillig velger å kle seg med plagget i Norge.

Quote

Jeg anser hijab som et klart symbol på undertrykkelse, og synes barn skal få hjelp av det norske samfunnet til å slippe å forholde seg til hijab-press fra omgivelsene. Det kommer dessverre tidsnok.

Jeg ønsker også større frihet for barn til å oppleve verden på egenhånd uten å måtte la seg forme for mye av foreldrenes tro og holdninger, det skrev jeg innledningsvis.
Men å single ut muslimske skikker (når dette er et problem på tvers av religon, det kan også være et problem uten at religion er en faktor tenk fks. så ødeleggende det kan være å vokse opp i et svært rasistisk hjem); vil ikke ha den tiltenkte effekten, det vil fremstå som særbehandling på arbitrært eller ignorant grunnlag.

Endret 1. juni av Atib Azzad
knotete formulering