Jeg hater den norske innvandringspolitikken!!!

[Atib Azzad]

9 minutes ago, rozon said:

Uttrykket er feilskrevet - tror det var det som ble hintet til.

Så pedantisk da..

Quote

Det jeg lurer på er hvordan du mener at andres behov skal diktere vår innvandringspolitikk?

Jeg forstår verken spørsmålet eller hvorfor du stiller det til meg.
Innvandring dreier seg åpenbart om behovene til mennesker som av ulike grunner flytter på seg, det er da bare et aspekt blant flere når det kommer til slike spørsmål, jeg har derimot aldri tatt til orde for at det skal diktere noe som helst.

[rozon]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Innvandring dreier seg åpenbart om behovene til mennesker som av ulike grunner flytter på seg, det er da bare et aspekt blant flere når det kommer til slike spørsmål, jeg har derimot aldri tatt til orde for at det skal diktere noe som helst.

Det er like mye våre behov til et trygt land, økonomisk sikkerhet, rett til vår særegne kultur. Men i vårt tilfelle fremstiller du et bilde av at dette er umoralsk eller feil med bakgrunn i andres behov. Du sier dermed at våre behov har mindre verdi enn andres.

[Atib Azzad]

Just now, rozon said:

Det er like mye våre behov til et trygt land, økonomisk sikkerhet, rett til vår særegne kultur. Men i vårt tilfelle fremstiller du et bilde av at dette er umoralsk eller feil med bakgrunn i andres behov. Du sier dermed at våre behov har mindre verdi enn andres.

Nei.

[rozon]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Nei.

Kan vi da fortsette diskusjonen der vi baserer argumentene på våre behov?

[Atib Azzad]

Just now, rozon said:

Kan vi da fortsette diskusjonen der vi baserer argumentene på våre behov?

Hvilken diskusjon? Du fant opp en mening til meg.

[Neptun1]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Du beskrev også deres tanker, hva de innser, hva de ikke forstår osv.
Jeg forstår hva du mener, jeg synes bare det er absurd å mene å forstå hva en gruppe som inkluderer hele kontinentet Afrika og midtøsten tenker, eller beskrive hele denne gruppen til å ha samme kultur.

Jeg visste det ville komme et svar som dette, det var derfor jeg fattet meg korthet når det kommer til forståelsesmangelen som skal til for å lage et så unyansert argument.

Jeg anklager ingen for å ikke ha hevdet Afrika ikke har vært kolonier, men jeg anklager deg for å feile i å se dypere på hvorfor det blir galt å si at Norge bygget seg opp etter andre verdenskrig, dermed burde Afrika også klare det.

Og; i tråd med hvorfor det er absurd å mene alle menneskene fra midtøsten og Afrika har samme tanker eller kultur, blir det heller ikke riktig å snakke om Afrika eller midtøsten som monolitter, forholdene jeg beskrev i Den demokratiske republikken Kongo, er ikke til stede i fks Botswana.

Jeg beskrev også flere forhold enn bare kolonifortid når det kom til hvorfor Den demokratiske republikken Kongo ikke utviklet seg som Norge etter andre verdenskrig, men det ignorerte du og forenklet argumentet mitt til Koloni-tid for lenge siden, jeg bare nevner det for å redegjøre for hvorfor jeg synes svarene dine er dårlige.

Jeg ville heller ikke beskrevet Afrikanere kollektivt som offere, men jeg ville fks. beskrevet de som mistet livet i proxy kamp mot Soviet i Angola, som offere for Mobutu, Belgia og USA's egeninteresser, eller barna som slaver for å grave ut kobolt, som offere for fattigdom, og landets korrupsjon i møte med internasjonale aktører som hele tiden har plyndret landet.

Tror du ikke det har noe å si om et land lykkes i å nasjonalisere egen olje (eller andre ressurser) eller om lederen som foreslår dette henrettes av USA og de gamle koloniherrene?
Jeg mener, siden du synes det var greit å koke det ned til Koloni for lenge siden, tror du ikke disse kontekstene fullgodt forklarer hva du ser ut til å ønske å forklare med det du kaller kulturen til et helt kontinent + midtøsten?

Det er kanskje et direkte oversatt engelsk utrykk, men det er skrevet på norsk.
Forstår du ikke hva som menes?

Jeg har ikke skrevet at alle tenker likt, men de personlige ulikhetene er allikevel begrenset til bagateller som ikke betyr noe i denne sammenhengen.
Som jeg nevnte tidligere ser jeg dette med vestlige øyne. For en person som forvalter verdier fra land som Pakistan eller Somalia i Vesten så er det helt naturlig med sosial kontroll over kvinner, snakke veldig høyt og en rekke andre ting vi anser som uakseptabelt, uhøflig og ikke iht vestlig kultur. 

Statsoverhoder i 3. verden har ingen medfølelser med fattige. Allikevel ønsker ikke folket demokrati og likeverdighet.
Dette er forsøkt innført i en rekke land, uten hell. Skal jeg fortsette?
Å vise empati er det kun vestlige land som gjør. I de arabiske landene er det familier som eier all olje, men folket klager ikke på dem - kun på Vesten.

Så kan du fortsette med å bortforklare de kulturelle årsakene til at 3. verden forblir 3. verden.
Problemet er at offermentaliteten blir med til våre land også - med alt hva det medfører av kriminalitet, kaos og økte utgifter. 
Erfaringene er de samme i alle vestlige land.

Verden hadde vært utrolig mye bedre om folk tok ansvar for seg selv og ikke så på det som eneste løsning å ta seg inn i andres bo.

 

[rozon]

9 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvilken diskusjon? Du fant opp en mening til meg.

All fokus i samtlige innlegg er på de andre sine behov, og rettferdiggjøre at vår politikk skal føye seg til andres behov. Ikke en gang nevner du våre behov eller ønsker. 

Og temaet er vår innvandringspolitikk - og hovedfokus for denne bør og skal være våre behov.

Vår stat og våre folkevalgte har plikter ovenfor oss. At det eksisterer millioner med behov i verden skal ikke være styrende for hvordan våre politikere styrer. Dersom politikerne ikke evner å se sitt ansvar, burde de blitt stilt for riksrett.

[Theo343]

I de tilfeller hvor man søker seg til andre land for bedre levekår er man ikke lenger "flyktninger"

For å få statsborgerskap bør det være som i New Zealand og mange andre land. Man må kunne vise til tilbud om fast jobb i et Norsk selskap samt vise til økonomisk evne til å klare seg på egenhånd med minst 200.000 i innskudd i norsk bank.

Som asylsøker eller flyktning bør det være krav om lønnet arbeid i minst 5 år før man kvalifiserer til å søke om statsborgerskap. Man kan tildeles status som "fremmedarbeider" uten rettigheter i det norske trygdesystemet. Blir man så innvilget norsk statsvorgerskap vil de foregående 5 år i arbeid bli inkludert i rettigheter.

Alle lovbrudd før innvilget statsborgerskap bør føre til utvisning med forbud mot å komme tilbake. Lovbrudd inntil 10 år etter innvilget statsborgerskap bør kunne føre til de samme straffetiltakene. 

 

selvsagt noe forenklet men vi er nødt til å i det minste gjøre som andre vestlige land og ikke la fornuften drukne i misforstått veldedighet.

 

 

Endret 2. juli av Theo343

[rozon]

13 minutes ago, Theo343 said:

For å få statsborgerskap bør det være som i New Zeland og mange andre land. Man må kunne vise til tilbud om fast jobb i et Norsk selskap samt vise til økonomisk evne til å klare seg på egenhånd med minst 200.000 i innskudd i norsk bank.

For å få norsk statsborgerskap så kreves det kun botid i prinsippet.

Reglene for opphold i Norge er ikke vesentlig forskjellige - det er krav om evne til selvforsørgelse osv - som trer inn ved opphold over en gitt tid.

[Theo343]

Botid bør ikke være en vesentlig kvalifiserenfe faktor alene, all den tid hvor slike saker kan ta mange år å avgjøre. Det bør dog være et krav i sammenheng med arbeid.

Ei heller ekteskap uten de allerede nevnte kravene om tilbud om jobb og egenkapital i norsk bank. Samt vise til tilstrekkelig inntekt de 5 årene man har jobbet som "fremmedarbeider" med innvilget arbeidsvisum før man evt. kvalifiserer til å søke. Eneste kravet eundt botid bør vøre at man har bodd i Norge i disse 5 årene man har jobbet her med unntak av 5 ukers ferie. Unntak kan innvilges hvor man jobber for et norsk selskap i utlandet og betaler skatt til norge.

Ellers har de relevante instansene gått ut og sagr offentlig at man i praksis ikke overholder kravene som er i Norge i dag. Som gjør det helt ubrukelig. I tillegg bør det stilles krav til mental skikkethet og fysisk helse for å innvilge statsborgerskap.

 

Endret 2. juli av Theo343

[rozon]

14 minutes ago, Theo343 said:

Botid bør ikke være en vesentlig faktor all den tid hvotr slike saker kan ta mange år å avgjøre.

Botid må være essensen for statsborgerskap - etter min mening burde man kunne bevise en botid på 2 generasjoner.

14 minutes ago, Theo343 said:

Ei heller ekteskap uten de allerede nevnte kravene om tilbud om jobb og egenkapital i norsk bank.

Du kan ikke gifte deg til statsborgerskap, men du vil da få opphold. Derimot hvis man blir mishandlet i ekteskapet, så gir det mulighet til å søke om statsborgerskap. 

16 minutes ago, Theo343 said:

Ellers har instansene som behabdler dette gått ut og sagr offentlig at man i praksis ikke overholder kravene som er i Norge i dag. Som gjør det helt ubrukelig. I tillegg bør det stilles krav til mental skikkethet for å innvilge statsborgerskap.

Det bør aldri innvilges statsborgerskap for personer født i utlandet. Dersom du er en ressurs for landet, så kan du innvilges oppholdstillatelse - det er ikke det samme som statsborgerskap. 

[Snikpellik]

rozon skrev (23 minutter siden):

Det bør aldri innvilges statsborgerskap for personer født i utlandet.

Du mener kjente nordmenn som f.eks. Liv Ullmann, Erling Braut Haaland, Kygo, Åse Kleveland, Anne Rimmen og halve kongerekka ikke burde ha norsk statsborgerskap da, antar jeg?

[Neptun1]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Du mener kjente nordmenn som f.eks. Liv Ullmann, Erling Braut Haaland, Kygo, Åse Kleveland, Anne Rimmen og halve kongerekka ikke burde ha norsk statsborgerskap da, antar jeg?

De er nordmenn født i utlandet.

Mener du at et barn født i Afrika med norske diplomatforeldre er afrikaner?

Dette blir for dumt.

[Snikpellik]

Neptun1 skrev (1 minutt siden):

De er nordmenn født i utlandet.

Mener du at et barn født i Afrika med norske diplomatforeldre er afrikaner?

Dette blir for dumt.

Hvorfor skulle jeg mene det? Det ser ut til at det er rozon som mener det burde være slik.

[Theo343]

1 hour ago, rozon said:

Botid må være essensen for statsborgerskap - etter min mening burde man kunne bevise en botid på 2 generasjoner.

Du kan ikke gifte deg til statsborgerskap, men du vil da få opphold. Derimot hvis man blir mishandlet i ekteskapet, så gir det mulighet til å søke om statsborgerskap. 

Det bør aldri innvilges statsborgerskap for personer født i utlandet. Dersom du er en ressurs for landet, så kan du innvilges oppholdstillatelse - det er ikke det samme som statsborgerskap. 

Man har og har hatt mye problemer med proforma ekteskap og ekteskap hvor det påstås mishandel fordi man kjenner til regelverket og smutthullene. Akkurat som man før misbrukte 5 års regelen så ser man nå høyt antall på bruk av unntaket om mishandel. Personlig synes jeg ikke mishandel bør kvalifisere til statsborgerskap men heller hjelp fra norske myndigheter til å komme seg tilbake til opprinnelseslandet. Det er slått noe ned på proforma problematikken. Hvis barn er involvert bør barnevernet delta i saken.

At man er født i landet bør ikke automatisk føre til statsborgerskap. Det bør følge foreldrenes statsborgerskap og vurderes i den sammenheng.

Ellers vet jeg at ord, uttrykk, krav og ordninger endrer seg gjennom årene. Nå er et det følgende som gjelder:

Quote

arbeidstillatelse, opphold for familieinnvandring, studietillatelse, opphold for beskyttelse (asyl), opphold på humanitært grunnlag, permanent oppholdstillatelse, besøksvisum, au pair-tillatelse og forlovelsestillatelse.

1. Arbeidstillatelse
For personer utenfor EU/EØS kreves det oppholdstillatelse for å kunne jobbe i Norge.
Vanligvis må du ha et konkret jobbtilbud, være faglært (utdanning/fagbrev), og jobben må passe til din kompetanse.

For EØS-borgere er det enklere: du har rett til å bo og jobbe i Norge, men må registrere deg hos politiet innen tre måneder.

2. Oppholdstillatelse for familieinnvandring
Gjelder for de som ønsker å bo med nær familie som allerede bor lovlig i Norge.
De fleste slike tillatelser gir rett til arbeid og danner grunnlag for permanent opphold.

3. Oppholdstillatelse for studier
For de som skal studere på universitet/høyskole i Norge.
Gir vanligvis ikke grunnlag for permanent opphold, og har begrensede rettigheter til å jobbe.

4. Oppholdstillatelse for beskyttelse (asyl)
For personer som søker asyl og får innvilget beskyttelse.
Gir rett til å bo og jobbe i Norge og danner grunnlag for permanent opphold.

5. Opphold på humanitært grunnlag
Kan gis hvis det foreligger sterke menneskelige hensyn.
Gir ofte rett til arbeid og kan danne grunnlag for permanent opphold, med mindre tillatelsen er begrenset.

6. Permanent oppholdstillatelse
Kan søkes etter minst tre år med gyldig oppholdstillatelse som gir grunnlag for dette.
Gir rett til å bo og arbeide i Norge på ubestemt tid og gir ekstra vern mot utvisning.

7. Andre tillatelser
Besøksvisum (korttidsopphold, gir ikke rett til arbeid).
Au pair (midlertidig, gir ikke grunnlag for permanent opphold).
Forlovelsestillatelse (for å gifte seg, gir ikke grunnlag for permanent opphold).

Oppsummering:
Arbeid: Krever arbeidstillatelse/oppholdstillatelse med rett til arbeid.
Familie: Familieinnvandring gir ofte rett til arbeid og kan føre til permanent opphold.
Studier: Gir begrenset rett til arbeid og vanligvis ikke grunnlag for permanent opphold.
Asyl/humanitært: Gir rett til arbeid og kan gi grunnlag for permanent opphold.
Permanent opphold: Full rett til å bo og jobbe i Norge på ubestemt tid

 

Endret 2. juli av Theo343

[Atib Azzad]

Jeg forstår ikke hvorfor noen har innbilt deg dette, eller hvorfor du tror på det.

12 hours ago, Neptun1 said:

Jeg har ikke skrevet at alle tenker likt, men de personlige ulikhetene er allikevel begrenset til bagateller som ikke betyr noe i denne sammenhengen.
Som jeg nevnte tidligere ser jeg dette med vestlige øyne. For en person som forvalter verdier fra land som Pakistan eller Somalia i Vesten så er det helt naturlig med sosial kontroll over kvinner, snakke veldig høyt og en rekke andre ting vi anser som uakseptabelt, uhøflig og ikke iht vestlig kultur. 

Så du har ikke skrevet at alle tenker likt (selv om du har omtalt tankene til hele Afrika og midtøsten), men forskjellene i tenkning er likevel bare bagateller.. Ok.
Ikke alle tenker likt, men de tenker så likt at det ikke spiller noen rolle... Hele kontinentet Afrika, og midtøsten..

Forskjellene mellom Lumumba og Mobuto er bare bagateller? Noen skulle fortalt CIA det, før de styrtet den ene og plasserte den andre i marionettrolle.

Forskjellene mellom Trevor Noah, og Elon musk er ubetydelige, de er å regne som enige?

Thomas Sankara, og Blaise Compaoré er så like at det ikke er noen vits i å skille mellom dem?

Quote

Statsoverhoder i 3. verden har ingen medfølelser med fattige. Allikevel ønsker ikke folket demokrati og likeverdighet.
Dette er forsøkt innført i en rekke land, uten hell. Skal jeg fortsette?
Å vise empati er det kun vestlige land som gjør. I de arabiske landene er det familier som eier all olje, men folket klager ikke på dem - kun på Vesten.

Fortsette med hva da? Røpe at du bare har en kuratert og kirseberplukket versjon av Afrikas historie, som passer med et verdensbilde hvor disse folkene er mindreverdige, på.. La oss si.. en kulturell måte?

Hvis det var sant at folket ikke ønsker demokrati, hvordan har Botswana da holdt demokratiske valg uavbrutt siden 1966?
Hvis ingen på kontinentet Afrika ønsker seg demokrati, hvorfor følte da Belgia og USA det var så viktig å henrette den demokratisk folkevalgte statsministeren i den demokratiske republikken Kongo, og erstatte ham med en diktator?

Hvordan kunne den folkevalgte Mossadegh foreslå å nasjonalisere Irans olje til stor støtte i befolkningen, hvis dette er helt utenkelig for de arabiske landene, hvorfor ble det så viktig for England og USA å styrte Mossadegh, hvis det å nasjonalisere olje og vise empati er et unikt vestlig trekk? Hvordan kunne Irak nasjonalisere egen olje hvis dette er noe arabiske land ikke kan, og hvorfor ble det så viktig for USA å innvadere kort tid etter?

Quote

Så kan du fortsette med å bortforklare de kulturelle årsakene til at 3. verden forblir 3. verden.
Problemet er at offermentaliteten blir med til våre land også - med alt hva det medfører av kriminalitet, kaos og økte utgifter. 
Erfaringene er de samme i alle vestlige land.

Jeg har ikke bortforklart noe som helst, jeg har i korthet pekt på svakheter i forståelsen din, og vist til historiske eksempler.

Jeg tror du også vil oppdage hvor overfladisk forståelsen din ér om du setter disse tingene du skylder Afrikansk og Arabisk kultur inn i en historisk kontekst, det er ikke offermentalitet å forstå hvilken rolle kolonimaktene, og stormaktene har spillt i de ulike landene på kontinentet Afrika, hvordan sabotasjer, krig, kupp, og ran har mye å si for hvordan noe formes.

Hvis CIA hadde henrettet Einar Gerhardsen og stjålet Norsk olje, tror du ikke det ville hatt konsekvenser for landets videre retning? Hvis deretter all misnøye rundt å få sin folkevalgte drept, og sine ressurser plyndret, ble møtt med ytterligere undertrykkelse, kanskje tilogmed en påført marionettleder fra landet som plyndret og myrdet de folkevalgte, tror du ikke dette bedre ville forklart hvorfor Norge var på en viss måte, enn å bare overfladisk erklære at nordmenn ikke ønsker seg levende ledere.

12 hours ago, rozon said:

All fokus i samtlige innlegg er på de andre sine behov, og rettferdiggjøre at vår politikk skal føye seg til andres behov. Ikke en gang nevner du våre behov eller ønsker. 

Og temaet er vår innvandringspolitikk - og hovedfokus for denne bør og skal være våre behov.

Vår stat og våre folkevalgte har plikter ovenfor oss. At det eksisterer millioner med behov i verden skal ikke være styrende for hvordan våre politikere styrer. Dersom politikerne ikke evner å se sitt ansvar, burde de blitt stilt for riksrett.

Jeg ser ikke helt hvordan nordmenns behov har noen naturlig plass der jeg forsøker forklare hvordan Afrika+midtøsten ikke er en monolittisk blokk som fks. kollektivt ikke ønsker seg demokrati, har empati, eller likeverd.

Det er ikke jeg som kom med denne opprinnelige påstanden om Afrikanere og arabere som samme.

[Theo343]

@Atib Azzad

hvem kom med den påstanden? Sikkert en av de du svarte. 

"Det er ikke jeg som kom med denne opprinnelige påstanden om Afrikanere og arabere som samme." 

Endret 2. juli av Theo343

[Atib Azzad]

1 hour ago, Theo343 said:

@Atib Azzad

hvem kom med den påstanden? Sikkert en av de du svarte. 

"Det er ikke jeg som kom med denne opprinnelige påstanden om Afrikanere og arabere som samme." 

Det fremgår dersom du leser deg tilbake en side, eller ser på det seneste eksempelet i det første sitatet i min siste post.

[rozon]

3 hours ago, Snikpellik said:

Du mener kjente nordmenn som f.eks. Liv Ullmann, Erling Braut Haaland, Kygo, Åse Kleveland, Anne Rimmen og halve kongerekka ikke burde ha norsk statsborgerskap da, antar jeg?

Nei, hvorfor skulle de det? Dersom de kvalifiserer til opphold, så får de fritt oppholde seg her - men statsborgerskap er mer enn bare oppholdstillatelse. Ser ingen grunn til å gi dette så random som i dag.

3 hours ago, Theo343 said:

At man er født i landet bør ikke automatisk føre til statsborgerskap. Det bør følge foreldrenes statsborgerskap og vurderes i den sammenheng.

Enig med deg. Men dersom slekten din har bodd i landet, tjent landet og vært en gode for landet gjennom generasjoner, så kan man vurdere statsborgerskap.

[rozon]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg ser ikke helt hvordan nordmenns behov har noen naturlig plass der jeg forsøker forklare hvordan Afrika+midtøsten ikke er en monolittisk blokk som fks. kollektivt ikke ønsker seg demokrati, har empati, eller likeverd.

Alle vet det du skriver. Det er ingen som tror at alle fra MENA har eksakt samme meninger. Men vi diskuterer på systemnivå, og da er det legitimt og nødvendig å abstrahere.

Og i denne sammenhengen kan vi ta bort meninger, ønsker og vilje for gruppen utenfor Norge - innvandringspolitikken vår er for nordmenn sitt gode.