Gå til innhold

Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet


Anbefalte innlegg

Skrevet (endret)
podcarsten skrev (9 minutter siden):

Følg med. Innlegget jeg svarte på ga inntrykk av at ikke bare var det innleggets forfatter som mente dette, selveste Simon Glendinning, en filosof(!) var helt enig, gotcha, du kritiserer en filosof, føler du deg teit nå eller? Om noe fortjener en skarp tilbakemelding er det vel nettopp innlegg som feilaktig forsøker gi inntrykk av autoritet gjennom henvisning til kilde som IKKE støtter ens syn. Det er bunnmål i debatten. Alternative fakta.

Rart du ikke nevnte det med en gang. 

podcarsten skrev (1 time siden):

Hvis man er "krass" om man påpeker at et innlegg som inneholder uriktig oversettelse, påfunn av egne uttrykk for moral som både historisk, filosofisk og intellektuelt er feil, feil bruk av kildemateriale, ta til inntekt for sitt syn mennesker som ikke har uttrykt støtte til ens syn og som faktisk skriver om noe annet, i en annen kontekst og hvor det fremgår av teksten at vedkommende faktisk ikke en gang toucher innom temaer som det blir tillagt i innlegg her inne, enten skyldes uærlighet eller mangel på forståelse; da legger man lista litt vel lavt for meg.

Tenk deg om neste gang.

Endret av PÃ¥inter
Videoannonse
Annonse
Skrevet
Minkowski skrev (1 time siden):

Kristendommen har vel blitt et veldig godt eksempel på at man kaster alt på veggen og ser hva som fester seg. Opp gjennom tidene har kirken gått fra å ta alt som står i bibelen bokstavelig, men etter hvert som folk har blitt mer opplyst og samfunnet har utviklet seg til å akseptere stadig mindre av det som står i bibelen, har man stadig måttet forkaste, dvs. "tolke i et annet perspektiv" det som står skrevet. Det man sitter igjen med av kristendommen nå er noe helt annet enn det som har vært kristendommen opp gjennom historien mens vårt samfunn utviklet seg.

Det har blitt vist til Kongeriket Norges Grunnlov her tidligere, som visst nok skal være tuftet på kristne verdier. Denne har også forandret seg opp gjennom tidene og inneholder f.eks. ikke lenger noen begrensning i jøders adgang til riket. Det er verdt å merke seg at man har endret på den såkalte jødeparagrafen. Man har ikke latt den stå uforandret og heller sagt at den må tolkes i lys av samtiden den ble skrevet. Det anses heller ikke mulig å prøve å vri det som står der til å bety noe annet. Her har kristendommen noe å lære, når det kommer til redelighet.

Enten står man for det som er skrevet i bibelen, eller så gjør man det ikke. Det er ganske åpenbart at man ikke kan stå for alt som står i bibelen, men det sitter tydeligvis langt inne å innrømme det. Isteden satser man på bortforklaring og forsøk på tåkelegging i samme stil som da Runa Øygard (ordføreren i Vågå) ble konfrontert med Skype-loggene, eller som da Eirik Jensen måtte forklare seg om det såkalte "blomsterspråket" sitt.

Inntil 2017 anså kirken det som akseptabelt å nekte homofile å gifte seg i kirken og det er fremdeles en utbrett oppfatning blant kristne at dette ikke burde tillates. Dette vil ganske sikkert gradvis endre seg, men kirken og kristendommen er ingen pådriver for denne endringen, de henger etter og bremser. Jeg etterlyser holdepunkter for å hevde at dette er et enkeltstående unntak. På meg virker det som at dette er gjengangsmelodien med kirken og kristendommen. Endringer motarbeides og tradisjoner settes høyt. Selv om det er snakk om diskriminerende tradisjoner.

Ikke bortforklaring og tåkelegging, men heller verdier som er tidløse og fast forankret.

Det tar tid å utvikle sivilisasjon og samfunn. Verden utvikler seg. 

Det gamle testamente hadde en annen virkelighet å forholde seg til. Guds folk hadde en lov og de ble oppdratt til å holde loven. Straffen for å vende seg bort fra Gud var sverd, hungersnød og pest. Hvis de sådde utroskap, høstet de forbannelser og ondskap. 

Her kom et skille gjennom Jesus. Hans budskap var omvendelse og tilgivelse. Blanke ark og fargestifter til.

Folk ble født på nytt og påvirket denne verden med sine liv og sine eksempel. Etterfølgere av Jesus fortsatte i hans fotspor.

Hva tenker du nå - dette er jo ren forkynnelse, Ja

Men denne tråden handler om hvilken påvirkning kristendommen hadde i Europa og hvilke verdier den brakte fram som er viktige for vårt demokrati og vår skole å ta vare på. 

Historien vier en endring etter Jesus. Europa opplevde en tid av moralsk forandring. Sørlig tydelig de første hundre årene. Så druknet det litt i maktmisbruk fra stat og kirke der den kristne moralen ble litt mindre tydelig. Men også i denne perioden - viser historien - levde det kristne som var eksempler på det Jesus stor for. En slik utvikling skjedde ikke i resten av verden. Dette viser historien.

Så kom et skille ved Thomas Aquinas. Han trakk fram Gresk filosofi for å vis hvor viktig rasjonell tenkning er. Vi kan takke han, blant andre (som muslimske lærde, klostertradisjon osv.) for at de greske tekstene er bevart. Derfor sier vi ofte at våre demokrati er bygd på Gresk filosofi, Romersk implementering og Kristendommens moralverdier som samme sørger for et demokrati der alle kan delta.

Et nytt steg var Martin Luther og andre som stod bak en reformasjon i kirken. Han kom med læren om at stat og kirke bær være adskilte enheter.

Så gikk Europa inn i en blodig til. Noe som viser at moral ikke bare er noe som er skrevet i en bok. Det må faktisk nedfelles i menneskets karakter. 
•    Massakre av sivile
•    Byer ble rent
•    Epidemier og sykdom
•    Opp mot 8 millioner døde

Brutaliteten ble drevet fram av politiske ambisjoner. Makt framfor rettferdighet og liten respekt for menneskets verdi.

Brutaliteten førte til en moralsk oppvåkning i Europa.

Skrevet
PÃ¥inter skrev (6 minutter siden):

Rart du ikke nevnte det med en gang. 

Jeg trodde alle leste tråden, spesielt de som jobber som ambulerende forumpoliti, og forstod først i ettertid at jeg måtte forklare kontekst. Men å svare på dine meldinger fører jo kun til ytterligere avsporinger, så jeg vender det annet kinn til og lar dette ligge nå

  • Liker 1
Skrevet
Kjell Sande skrev (30 minutter siden):

Da er det lettere å forholde seg til faktaopplysningene - dette at Europa faktisk gikk inn i en tid av autoritære regimer.

Ja, noen steder gikk det virkelig galt, kommunismen med sitt syn på religion, i Tyskland hvor religion ble forsøkt integrert med politikk i starten av undergangen (Deutche Christen) før motstandskamp også ble en del av enkelte kirker (Niemöller mest kjent, var medlem av NSDAP og ble først forbannet da nazistene blandet seg inn i forkynnelsen, og hentet seg mesterlig inn), Spania hvor den katolske kirken samarbeidet greit med Franco (til 1975) og i Italia hvor Mussolini opprettet Vatikanstaten og den katolske kirken i ettertid har blitt avslørt i å ha beskyttet krigsforbrytere. Det virker altså ikke som det nødvendigvis var fravær av kristendom som var problemet.

Jødehatet hang også igjen fra gamle, kristne dager, og dette ønsket om å bli ledet av en sterk frelser er jo også noe man kjenner igjen fra kristendommen. Ikke at jeg ville brukt noen av delene som forklaring på fremgangen til autoritære systemer enkelte deler i Europa

  • Liker 1
Skrevet
Minkowski skrev (2 timer siden):

På meg virker det som at dette er gjengangsmelodien med kirken og kristendommen. Endringer motarbeides og tradisjoner settes høyt. Selv om det er snakk om diskriminerende tradisjoner.

💖

Skrevet
podcarsten skrev (1 time siden):

Ja, noen steder gikk det virkelig galt, kommunismen med sitt syn på religion, i Tyskland hvor religion ble forsøkt integrert med politikk i starten av undergangen (Deutche Christen) før motstandskamp også ble en del av enkelte kirker (Niemöller mest kjent, var medlem av NSDAP og ble først forbannet da nazistene blandet seg inn i forkynnelsen, og hentet seg mesterlig inn), Spania hvor den katolske kirken samarbeidet greit med Franco (til 1975) og i Italia hvor Mussolini opprettet Vatikanstaten og den katolske kirken i ettertid har blitt avslørt i å ha beskyttet krigsforbrytere. Det virker altså ikke som det nødvendigvis var fravær av kristendom som var problemet.

Jødehatet hang også igjen fra gamle, kristne dager, og dette ønsket om å bli ledet av en sterk frelser er jo også noe man kjenner igjen fra kristendommen. Ikke at jeg ville brukt noen av delene som forklaring på fremgangen til autoritære systemer enkelte deler i Europa

Hmm.. Når jeg skriver kristendommens betydning for demokratiet, så gir vel det en viss indikasjon på hva jeg mener. Nemlig de kristne verdiene som støtter opp under demokratiet. At kristne maktinstitusjoner i praksis har avskaffet Gud og sluttet å ha Gud som sin kilde for moral, beviser bare det faktum at alle mennesker har potensiale for onde gjerninger. Selv om dette blir tolket som om det skjer i kristendommens navn, er det noe jeg tar fullstendig avstand fra. Det er milevidt fra Jesu idel om et tjenende lederskap. 
Jeg kjenner ikke fascismen så godt, men for nazismen og kommunismens del var nok drivkraften folks misnøye - og de dårlige økonomiske tidene.
"Dette ønsket om å bli ledet av en sterk frelser er jo også noe man kjenner igjen fra kristendommen." Hvem var frelseren - som kom for å tjene de han ledet? Hvordan førte kristendommen til en moralsk forandring i Romerriket de første årene? Hva er kristendommens gode verdier - som kan bidra til velstand og trygge demokratiske samfunn? Arbeidsmoral? Ærlighet? Omsorg for andre? Lede gjennom å være gode forbilder - som setter andre foran seg selv? Samvittighet?

Skrevet
Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Hvem var frelseren - som kom for å tjene de han ledet? Hvordan førte kristendommen til en moralsk forandring i Romerriket de første årene? Hva er kristendommens gode verdier - som kan bidra til velstand og trygge demokratiske samfunn? Arbeidsmoral? Ærlighet? Omsorg for andre? Lede gjennom å være gode forbilder - som setter andre foran seg selv? Samvittighet?

Frelseren i Bibelen var altså han som ikke kom med fred, men sverd. I Romerriket er jeg i tvil om hva du spør om, mener du etter kristendommen ble statsreligion og forfølgelsen av absolutt alle andre religioner var et faktum? Med aldeles grusomme straffer for alt "hedensk"? Kristendommens gode verdier er gode kun for kristendommen selv; det er å spre sitt budskap og fremme kristne interesser; som regel i direkte motsetning til kvinners rettigheter, LBGT rettigheter, og frihet til å bestemme selv i livet sitt. Mange kristne verdier har jo også endret seg, tilpasset seg samfunnets endringer; slik at det er samfunnet som har formet kristendommen, ikke motsatt. Ærlighet har jeg aldri knyttet til livssyn, men jeg tenker jo mitt etter å ha vært deltager i denne tråden.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-nature-deception/202209/the-paradox-religiosity-and-dishonesty

Men for å være seriøs, ærlighet, arbeidsmoral og omsorg for andre. Det er åpenbart at det finnes deler av Bibelen som kan tolkes som "formaninger" om dette, og for alt jeg vet kanskje det virker. Problemet for meg er metodene til kristne. Man skal være, gjøre slik og slik, ellers så.... Skyld og skam alltid i hælene. Til og med i tankene: "De onde tankene fører til onde handlinger og senere til den straff Gud gir". Uansett, ingen av disse dydene er spesielle for kristendommen, det er tidligere filosofer og religioner som har anbefalt det samme, og ganske mange mennesker forsøker leve slik uten at de trenger frykte helvete om de mislykkes.

Sette andre foran seg selv og samvittighet. Altså, disse tingene startet og stoppet ikke med Jesus.  Kristendommen har kolonialisert mye, som dyder, helligdager og idealer. 

Dette du nevner her er for øvrig noe av det som er vrient med å forholde seg til enkelte kristne. En voldsom tro på egen sannhet og fortreffelighet; som om verden utenfor består av tullinger og barbarer. Det er mulig, faktisk ikke spesielt vanskelig engang, å forsøke være et anstendig menneske uten kristendom i livet sitt.

  • Liker 2
Skrevet
podcarsten skrev (1 time siden):

Frelseren i Bibelen var altså han som ikke kom med fred, men sverd. I Romerriket er jeg i tvil om hva du spør om, mener du etter kristendommen ble statsreligion og forfølgelsen av absolutt alle andre religioner var et faktum? Med aldeles grusomme straffer for alt "hedensk"? Kristendommens gode verdier er gode kun for kristendommen selv; det er å spre sitt budskap og fremme kristne interesser; som regel i direkte motsetning til kvinners rettigheter, LBGT rettigheter, og frihet til å bestemme selv i livet sitt. Mange kristne verdier har jo også endret seg, tilpasset seg samfunnets endringer; slik at det er samfunnet som har formet kristendommen, ikke motsatt. Ærlighet har jeg aldri knyttet til livssyn, men jeg tenker jo mitt etter å ha vært deltager i denne tråden.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-nature-deception/202209/the-paradox-religiosity-and-dishonesty

Men for å være seriøs, ærlighet, arbeidsmoral og omsorg for andre. Det er åpenbart at det finnes deler av Bibelen som kan tolkes som "formaninger" om dette, og for alt jeg vet kanskje det virker. Problemet for meg er metodene til kristne. Man skal være, gjøre slik og slik, ellers så.... Skyld og skam alltid i hælene. Til og med i tankene: "De onde tankene fører til onde handlinger og senere til den straff Gud gir". Uansett, ingen av disse dydene er spesielle for kristendommen, det er tidligere filosofer og religioner som har anbefalt det samme, og ganske mange mennesker forsøker leve slik uten at de trenger frykte helvete om de mislykkes.

Sette andre foran seg selv og samvittighet. Altså, disse tingene startet og stoppet ikke med Jesus.  Kristendommen har kolonialisert mye, som dyder, helligdager og idealer. 

Dette du nevner her er for øvrig noe av det som er vrient med å forholde seg til enkelte kristne. En voldsom tro på egen sannhet og fortreffelighet; som om verden utenfor består av tullinger og barbarer. Det er mulig, faktisk ikke spesielt vanskelig engang, å forsøke være et anstendig menneske uten kristendom i livet sitt.

Jeg tenker at du leser fortiden med nåtidens briller. Kristendommen ble spredt som en grasrotbevegelse. Budskapet appellere til mennesker som hadde frykt for datidens romerske guder, for maktmisbruk og for fremtiden. Budskapet gav folk verdi og trygghet.

Alle mennesker gjør feil. Ingen kristne kan skryte av sin egen fortreffelighet. Gjør man det, ligger stoltheten på lur, og Jesus sin refsende stemme høres i bakgrunnen. Men kristne som i seg selv stod lavt på rangstigen, hadde sin identitet i noe større enn seg selv. Og dette var mulig å få tak i for alle mennesker i Romerriket.

Nå vet ikke jeg hvilken leir du kommer fra. Naturalistisk livssynshumanisme har eksistert i 200 år, organisert i Norge siden 50 tallet. Disse menneskene gjør flotte ting. De arbeider for menneskerettigheter og gode ting. Anstendige mennesker - definitivt.

De må også huske på at det er noen som har gått foran. Og at vi som samfunn må ta vare på de alle gode verdiene. Fra greske tenkere, romersk kultur og kristendommens verdier.

En ting som arbeidsmoralen i, sammen med viljen til å dele på godene, har gjort at våre land i Europa er blant de beste å leve i. 

Skrevet
podcarsten skrev (2 timer siden):

Hmm.. Jeg er ikke så veldig overrasket over denne. Religiøse mennesker ønsker gjerne å framstille sitt liv og sin situasjon bedre enn den er. Ikke-religiøse personer er mer komfortabel med å innrømme hvordan man har det. Dette er selvfølgelig leit - og som kristne må vi ta opp dette som et problem og jobbe med det. 

Jeg skrev en gang et dikt om dette, det begynte slik:

Det er lov å være sliten
Det er lov å være trett
Det er lov å være ærlig
Livet er ikke alltid lett

Ellers er det vanskelig å uttale seg mer spesifikt om dette forskningsresultatet så lenge jeg ikke ser hvilke problemstillinger man tar opp, spørsmål som stilles og tolkning av svar. 

Skrevet
Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Lunatics or not. Historien er vel enige om at Kristendommen har formet Europa.

 

Jeg tror ikke du forsto poenget hans

Skrevet
Martelè skrev (7 timer siden):

Jeg tror ikke du forsto poenget hans

Poenget hans er at vi har det godt og koselig fordi om vi er noen idioter som tror på Gud. Han vil at vi skal kvitte oss med Gud og ta vare på det gode og koselige. 

En del gjorde dette i Europa for 200 år siden. Nå risikerer vi å miste en del av det gode og koselige.

Sjekk Ayaan Hirsi Ali - en venn av Dawkins. 

Skrevet
Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Poenget hans er at vi har det godt og koselig fordi om vi er noen idioter som tror på Gud. Han vil at vi skal kvitte oss med Gud og ta vare på det gode og koselige. 

En del gjorde dette i Europa for 200 år siden. Nå risikerer vi å miste en del av det gode og koselige.

Sjekk Ayaan Hirsi Ali - en venn av Dawkins. 

Feil

Skrevet
Martelè skrev (10 minutter siden):

Feil

Ok. Det er sjelden noe er 100% riktig eller 100% feil. Og det er ikke bra å klippe litt fra en samtale uten å referere til helheten. Men det gjorde du også med din filmsnutt.

Jeg har lest "Gud - en vrangforestilling" og sett foredrag fra "Richard Dawkins foundation" omkring hvordan religion oppstod i Afrika for lenge siden.

Så jeg tenker Richard Dawkins appellerer til samfunnet som noe menneskeskapt. Ikke noe som har med Gud å gjøre.

Men hva mener du?

Skrevet
Kjell Sande skrev (19 timer siden):

Ikke bortforklaring og tåkelegging, men heller verdier som er tidløse og fast forankret.

Det tar tid å utvikle sivilisasjon og samfunn. Verden utvikler seg. 

Det gamle testamente hadde en annen virkelighet å forholde seg til. Guds folk hadde en lov og de ble oppdratt til å holde loven. Straffen for å vende seg bort fra Gud var sverd, hungersnød og pest. Hvis de sådde utroskap, høstet de forbannelser og ondskap. 

Kan du svare på noen enkle spørsmål uten å ty til bortforklaringer og tåkelegging? Begrunnelser av svarene er greit, men selve svaret må være ja eller nei, ev. vet ikke, ellers vil "begrunnelsene" lett kunne oppfatte som bortforklaringer og tåkelegging:

1. Ønsket Gud at folk før Jesu tid skulle stenes til døde fordi de hadde praktisert homofili?

2. Ønsket Gud at kvinner som ikke var jomfru da de skulle gifte seg skulle stenes til døde?

3. Ønsker Gud i dag at folk skal stenes til døde hvis de har praktisert homofili?

4. Ønsker Gud i dag at kvinner skal stenes til døde hvis de ikke er jomfru når de gifter seg?

  • Liker 4
Skrevet

Og hvis denne GT guden var helt for steiningen, hvorfor er ikke NT guden det ? Er det virkelig samme gud ? Hva har forandret seg i sinnet til den allerede allvitende guden ? Gir ingen mening spør du meg. 

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 3

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...