Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Entern skrev (5 minutter siden):

Og terroristene hater disse enda mer enn de hater jøder.

Akkurat slik KKK hatet folk som hadde svarte eller jøder som venner, enda mer enn svarte og jøder.

https://www.nytimes.com/2023/10/13/world/middleeast/arab-israeli-hamas-attacks.html

Sitat

We also heard the story of Amer Abu Sabila, who was shot to death by Hamas terrorists while trying to save a local Sderot family. And we heard of a local Negev Bedouin man who was driving with his wife down the highway that Saturday morning, when a group of terrorists blocked his way. The Bedouin begged the terrorists not to hurt him and his wife, to which one of the terrorists responded, "You [Arab Israelis] are more Jewish than Jews, you deserve to die." The terrorist then shot the man's wife, a hijabi Muslim woman, to death. He survived to tell the tale.

https://www.newsweek.com/through-our-shared-grief-new-israeli-nation-being-born-all-its-citizens-opinion-1839540

 

[JK22]

Dette er kanskje verdenshistoriens største og verste bomtreff; det skal godt å gjøre å kunne bomme på et helt fjell på bare få kilometer hold; det er som hvis en skarpskytter ikke treffe en låvevegg på flere etasjer på bare tretti meter avstand! Noen hadde regnet helt galt for å korrigere ramperøret som rakettvåpenet var i, og dertil feilberegnet hvor lenge rakettbrenselet vil brenne ut, slik at våpenet kom for høy og for langt vekk. 

Det skal være en Falaj-1 rakett. Det vist seg å være den "korte" Falaj-1 på bare 1,3 m lengde med kaliberstørrelse på 240mm istedenfor den mer kjente "Falaj" (iranerne ofte bruke samme navn på forskjellige våpen!) på 111 kg, av dette 50 kg sprengstoff som når 3,5 km høyde (fra havhøyde) opptil 10 km vekk. Denne raketten i praksis er mer lik en granat/bombe med påmonterte smårakettdyser fremfor en vanlig artillerirakett. Under den syriske borgerkrigen vist det seg at disse var ikke effektiv i urbane strid fordi disse ikke "lobbes" i motsetning til IRAM (improvised rocket-assisted mortar munition) raketter - disse velkjente "Tønne på en stang"-rakettvåpnene. Syrerne foretrakk slike våpen og Hezbollah hadde også disse, populært kalt "Bourkan", som israelske militære misliker meget intenst. 

Av en eller andre grunn valgt Hezbollah å bruke en Falaj-1 som ikke vil kunne "lobbes" så lett som en Bourkan, kanskje fordi den hadde termobarisk stridshode, og dermed risikere at den ikke vil lande på fjelltoppen. I slutten endt det med at man rett og slett bommet på et helt fjell på tre kilometer i diameter og 1,5 km i høyde!!!! Istedenfor kom Falaj-1 raketten videre og glide nedover på Majdal Shams hele 4,5 km vekk. Det er rundt 9 km fra Chebaa til Majdal Shams. 

[Rhabagatz]

7 hours ago, herzeleid said:

Jeg tror en bør merke seg denne responsen på at barn på en fotballbane uten noen militær tilstedeværelse ble bombet og drept. 

Som altså var kritikk av de som stadig unnskylder sivile tap i Gaza, for de som valgte å misforstå:

 

I Gaza ville de kalt det menneskelige skjold...

Endret 28. juli 2024 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

7 hours ago, herzeleid said:

Jeg tror en bør merke seg denne responsen på at barn på en fotballbane uten noen militær tilstedeværelse ble bombet og drept. 

Dobbel. 

Endret 28. juli 2024 av Rhabagatz

[HankAmarillo]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Som altså var kritikk av de som stadig unnskylder sivile tap i Gaza, for de som valgte å misforstå:

 

I Gaza ville de kalt det menneskelige skjold...

Hvem er de?

[Rhabagatz]

4 hours ago, JK22 said:

Dette er kanskje verdenshistoriens største og verste bomtreff; det skal godt å gjøre å kunne bomme på et helt fjell på bare få kilometer hold

Det trenger ikke å være store ballistiske bommen. Ved å bomme med noen meter, kan prosjektilet treffe langt unna målet hvis det er på toppen av et fjell. Spesielt hvis vinkelen på banen er lav (skutt langt unna).

[Rhabagatz]

Just now, HankAmarillo said:

Hvem er de?

De som bruker begrepet menneskelige skjold om tilnærmet alle sivile tap i Gaza.

[HankAmarillo]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

De som bruker begrepet menneskelige skjold om tilnærmet alle sivile tap i Gaza.

Ehh...nei...

Blir helt meningsløst å kalle dette menneskelige skjold. Det er barn som spiller fotball flere kilometer unna nærmeste IDF-installasjon.

For at dette skal være menneskelige skjold må enten IDF ha utplassert de ungene der, eller utnyttet at de ungene er der - for slik å vanskeligjøre/umuliggjøre at Hezbollaz kan ramme miltære mål uten å ramme sivile.. Vanskelig å se for seg det praktiske rundt noen av delene - men muig du kan forklare.

Endret 28. juli 2024 av HankAmarillo

[Rhabagatz]

13 minutes ago, HankAmarillo said:

Ehh...nei...

Blir helt meningsløst å kalle dette menneskelige skjold. Det er barn som spiller fotball flere kilometer unna nærmeste IDF-installasjon.

For at dette skal være menneskelige skjold må enten IDF ha utplassert de ungene der, eller utnyttet at de ungene er der - for slik å vanskeligjøre/umuliggjøre at Hezbollaz kan ramme miltære mål uten å ramme sivile.. Vanskelig å se for seg det praktiske rundt noen av delene - men muig du kan forklare.

Eller plassert militærbasen på enn slik måte at en bom ville ramme landsbyen under fjellet ...

 

Men det er altså kritikk av de som bruker dette begrepet i Gaza, og ikke en karakteristikk av dette spesifikke angrepet.

Endret 28. juli 2024 av Rhabagatz

[HankAmarillo]

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

Eller plassert militærbasen på enn slik måte at en bom ville ramme landsbyen under fjellet ...

Blir vanskelig å utplassere en militærbase om man må ta høyde for at hvis fi bommer med flere kilometer så treffer de sivile.

At IDF skulle ha plassert den der med vilje fordi Hezbollah ikke ville tørre å skyte fordi det var ikke-triviell mulighet for å treffe sivile om man bommet tilstrekkelig høres litt søkt ut om jeg er ærlig.

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

I Gaza ville de kalt det menneskelige skjold...

Dette er løgn, jeg har aldri forsvart angrep mot rene sivile mål når det har blitt dokumentert. Ikke en eneste gang.

Du begynner bli vel desperat i argumentasjonen, du er allerede tatt i en løgn... ("fotballbanen var i nærheten av militære mål")

Endret 28. juli 2024 av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

40 minutes ago, DukeNukem3d said:

Dette er løgn, jeg har aldri forsvart angrep mot rene sivile mål når det har blitt dokumentert. Ikke en eneste gang.

Du begynner bli vel desperat i argumentasjonen, du er allerede tatt i en løgn... ("fotballbanen var i nærheten av militære mål")

Litt spesielt at du bruker sitatfusk for å bevise at jeg løy. Og det kommer altså fra han som kaller angrepet "målrettet" uten noe som helst grunnlag.

"fotballbanen var i nærheten av militære mål" var altså "det ser ut som at fotballbanen bare var et lite bom unna en militærbase", som i tillegg til å uttrykke usikkerhet (det ser ut som) bygger på topografien i området, Altså, bom på noen meter i høyden kan føre til at man bommer med hundrevis om ikke tusenvis av meter. Det handler om ballistiske baner.

Til slutt registrerer jeg at du følte deg truffet. Deg om det.

Endret 28. juli 2024 av Rhabagatz

[JK22]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Det trenger ikke å være store ballistiske bommen. Ved å bomme med noen meter, kan prosjektilet treffe langt unna målet hvis det er på toppen av et fjell. Spesielt hvis vinkelen på banen er lav (skutt langt unna).

Hele fjellet var ikke truffet. Her trengte man bare å treffe toppen og så klarte man ikke å treffe selve fjellet selv når man var bare 4-5 km vekk. Falaj-1 rakettvåpenet har en maks. rekkevidde på bare 10 km og kunne ikke avfyres i høy vinkel i kontrast til disse "Burkan" IRAM-rakettene, så da man skulle skyte nærmest et par kilometer rett oppover på fire kilometer hold for å treffe en militærleir som aktuelt lå på motsatt side av fjellet, måtte man ha meget gode ballistiske beregninger. Selv med den meget upresise "tønne i en stang" ville treffsikkerheten ha vært større, da ville selve fjellet ha blitt truffet. Istedenfor bommet Hezbollah ikke bare på sitt mål, de endog bommet på hele fjellet - det høyeste rundt omkring. 

Heronfjellet er meget strategisk viktig for israelerne som har skyteplass, radarstasjon, observasjonsposter og avlyttingsstasjoner der - hvordan man kunne se den syriske hovedstaden og langs de libanesiske fjellene ned i Bekaadalen og helt til grensen mot Syria i nord. Dette er et av de meste befestede fjellene i verden, som i 1967-1973 var sterkt omstridt mellom israelerne og syrerne. Ingen har tall på alle angrepene på fjellet siden 7. oktober 2023. Men det er første gang et angrep ikke traff selve fjellet... 

[ForTheImperium]

Ønsker og håper at det bir et våpenhvilet, men etter Golanhøyden hendelsen, så er det null håp nå. Ekstremist regjering mot andre ekstremistgrupper. Kanskje hele vi må la naturen gå sin gang? Fordi dette er tross alt ''survival of the fittest''. 

[Entern]

ForTheImperium skrev (4 minutter siden):

Ønsker og håper at det bir et våpenhvilet, men etter Golanhøyden hendelsen, så er det null håp nå. Ekstremist regjering mot andre ekstremistgrupper. Kanskje hele vi må la naturen gå sin gang? Fordi dette er tross alt ''survival of the fittest''. 

Hvis det hadde vært «survival of the fittest» hadde vel Israel knust alle sine fiender 100% for veldig lenge siden. Det er ikke så enkelt.

[ForTheImperium]

Entern skrev (2 minutter siden):

Hvis det hadde vært «survival of the fittest» hadde vel Israel knust alle sine fiender 100% for veldig lenge siden. Det er ikke så enkelt.

Men det er jo det de holder på med? De vil jo knuse sine fiender, men som du sier er ikke det så lett. 

[DukeNukem3d]

ForTheImperium skrev (8 minutter siden):

Ønsker og håper at det bir et våpenhvilet, men etter Golanhøyden hendelsen, så er det null håp nå. Ekstremist regjering mot andre ekstremistgrupper. Kanskje hele vi må la naturen gå sin gang? Fordi dette er tross alt ''survival of the fittest''. 

Noe jeg finner litt fascinerende er at vi i Europa dømmer forsvarskrigene til Israel så hardt. Men hvis vi leser litt europeisk krigshistorie så ser vi fort hva vi hadde gjort hvis vi var  Israel. Vi ville utvidet til et "Eretz Israel" ved den første eller andre krigen som ble vunnet og så truet med å ta hele Midtøsten hvis de bråket noe mer med oss.

[ForTheImperium]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Noe jeg finner litt fascinerende er at vi i Europa dømmer forsvarskrigene til Israel så hardt. Men hvis vi leser litt europeisk krigshistorie så ser vi fort hva vi hadde gjort hvis vi var  Israel. Vi ville utvidet til et "Eretz Israel" ved den første eller andre krigen som ble vunnet og så truet med å ta hele Midtøsten hvis de bråket noe mer med oss.

Forsvarsangrep eller bare angrep er irrelevant. Det jeg prøver å få frem til at begge sidene, Israel og gruppene vil jo utslette hverandre. Netanayhu har jo sagt at målet er å utslette Hamas. Hamas har sagt det samme mot Israel. Så er ikke det ''Survival of the fittest? 

[The Very End]

Hvis vi skal leke det tankeeksperimentet om den sterkestes rett er også en forutsetning at Israel ikke hadde mottatt enorme donasjoner i økonomi og militærhjelp fra vestlige land samtidig som motpartene påføres sanksjoner eller andre ulemper fra samme aktør. 

Ellers er det veldig sort / hvitt her hvor Israel holdes opp som et ideal i en usivilisert region, uten at man nevner Israels bidrar nettopp til dette. Med systematisk undertrykkelse av enkeltgrupper, ekspansjon av ulovlig bosetning m.m., så lages det gode grunnforhold for håpløshet med påfølgende ekstremisme som da igjen gjør regionen ustabil. 

Dette betyr ikke at Israel ikke har livets rett eller alene skal ilegges skyld for det vi ser utspille seg nå (er vel få som roper hurra for de andre aktørene i området) men disse sort / hvitt fremstillingene synes å forenkle historikken og hva desperasjon medfører (i regionen samt sammenliknet med andre konflikter). Noen nevnte Europa; dette er et prakteksempel på hvordan samarbeid og koeksistens (staves?) er eneste vei fremover. 

Endret 28. juli 2024 av The Very End

[sveibuen]

RIP Libanon! Kommer til å bli usletta fra verdenskartet.