Krigen mellom Israel og Hamas

[JK22]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Jeg tror ikke vi skal tro for mye på dette her.

I realiteten er det en gisler-for-fanger, våpenhvile og en viss tilbaketrekking. Dette er en midlertidig avtale som Trump har presset Israel til å godta (og som Israel har presset Hamas til å godta gjennom krigshandlinger).

Utfordringen har hele tiden ligget i kravet om at Hamas skal kapitulere og oppløses. Jeg tror ikke vi er noe nærmere det, og tviler på at det er noe Hamas noensinne kommer til å akseptere. Det er neppe et realistisk krav. I dagens situasjon vil det alltid være noen palestinere som vil kjempe videre. Det beste, realistiske utfallet er at Hamas splittes, på samme måte som vi så med IRA.

Men det er et steg på veien. Hvis man klarer å kjøle ned konflikten over en lengre periode, vil motstandskampen ebbe ut. Se på kurderne i Tyrkia. Veien til fred går gjennom langvarig våpenhvile, eller "hudna" som Hamas kaller det.

 

 

Den første fasen vil avløses av den andre fasen, som vil være avgjørelsens øyeblikk. Demilitarisering gjennom en avvæpning av Hamas er sentral i Israels forlangelser, det vil ikke koste dem stort å trekke seg ut av 70 % av Gazastripen da dette er ingenmannsland - så de vil angripe på nytt om det skulle bli nødvendig. Israel vil ikke ha "hudna", heller ikke oljesjeikene som gjort det klart at Hamas må bort selv om de vil straffe Israel. Så hvis Hamas skulle nekte å la seg avvæpnes og gi fra seg makten i Gazastripen - vil Trump gi all støtte uten å ha oljesjeikene som en potensiell trussel. 

7. oktober gjort det meget klinkende klart; Hamas må tilintetgjøres helt og holdt. Netanyahu hadde nektet å gjøre det fordi han vil holde på makten og bruke Hamas for å gjennomføre ødeleggelsen av den palestinske statsmuligheten for alltid, da Hamas helt ignorere enhver og alt om palestinsk eksistens. Det eneste som talt er å ødelegge Israel og gjerne dø, det gjør dem til en dødskult som må UTRYDDES med alle midler. 

På dette punktet burde det ikke herske noe uenighet. Så hvis Hamas ikke vil kapitulere ved å gi fra seg våpnene og makten - som Trump hadde sagt er sentralt for "hans" fredsplan - skal de bort. Og da må Netanyahu få kniven på strupen; enten avslutte oppdraget eller arresteres, i eldre tid ville han ha blitt korsfestet og revet fra hverandre! 

[Rhabagatz]

27 minutes ago, JK22 said:

Den første fasen vil avløses av den andre fasen, som vil være avgjørelsens øyeblikk. Demilitarisering gjennom en avvæpning av Hamas er sentral i Israels forlangelser, det vil ikke koste dem stort å trekke seg ut av 70 % av Gazastripen da dette er ingenmannsland - så de vil angripe på nytt om det skulle bli nødvendig. Israel vil ikke ha "hudna", heller ikke oljesjeikene som gjort det klart at Hamas må bort selv om de vil straffe Israel. Så hvis Hamas skulle nekte å la seg avvæpnes og gi fra seg makten i Gazastripen - vil Trump gi all støtte uten å ha oljesjeikene som en potensiell trussel. 

7. oktober gjort det meget klinkende klart; Hamas må tilintetgjøres helt og holdt. Netanyahu hadde nektet å gjøre det fordi han vil holde på makten og bruke Hamas for å gjennomføre ødeleggelsen av den palestinske statsmuligheten for alltid, da Hamas helt ignorere enhver og alt om palestinsk eksistens. Det eneste som talt er å ødelegge Israel og gjerne dø, det gjør dem til en dødskult som må UTRYDDES med alle midler. 

På dette punktet burde det ikke herske noe uenighet. Så hvis Hamas ikke vil kapitulere ved å gi fra seg våpnene og makten - som Trump hadde sagt er sentralt for "hans" fredsplan - skal de bort. Og da må Netanyahu få kniven på strupen; enten avslutte oppdraget eller arresteres, i eldre tid ville han ha blitt korsfestet og revet fra hverandre! 

En flott presentasjon av Israels standpunkt. 

Hvis du gjør tilsvarende tankeøvelse for Hamas og opprørske palestinske unge menn, blir rask konklusjonen at den israelske okkupasjonen må opphøre og at palestinerne må opprette en stat der de er herrer i eget hus. Alt annet er uaktuelt for dem. Hamas er ikke problemet, de er et symptom.

Eneste måte å tilfredsstille begge parter er gjennom en langvarig våpenhvile og nedkjøling av konflikten, og forhandlinger der begge parter tar til seg motpartens realiteter, der målet er en tostatløsning.

Alternativet er full okkupasjon og kamp mot en gerilja som varer i flere tiår, med stadige terrorangrep på Israel og jøder rundt om i verden. 

Det er to parter i enhver konflikt. For å forstå den MÅ man sette seg inn i begge parters perspektiv og forstå de røde linjene. Dette er helt grunnleggende i konfliktløsning.

Endret 1 time siden av Rhabagatz

[Sir]

Utenom de døde og skadde, tror jeg det største tapet på lang sikt i denne konflikten blir at ordet folkemord ikke lenger vil ha den samme betydningen. Det vil ikke ha sjokkeffekten lenger. I praksis er det nå et ord som blir brukt istedenfor krig, og mange folk har nå hørt ordet så mye at det ikke har den tyngden det en gang hadde. 

For meg var folkemord nakkeskudd, gasskammer, og macheteslag. Nå er det bombing, skyting, og militær blokade.

[Mannen med ljåen]

Språket er i endring. I fremtiden refererer man til folkemord og etnisk rensing om måten de priviligerte nordmennene deporterte den nazistiske innvandrerbefolkningen i mai 1945.

Folkemord er redusert til noe som noen ikke liker eller er uenig med, på samme måte som fobi og krenke.

Endret 1 time siden av Mannen med ljåen

[Rhabagatz]

24 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Språket er i endring. I fremtiden refererer man til folkemord og etnisk rensing om måten de priviligerte nordmennene deporterte den nazistiske innvandrerbefolkningen i mai 1945.

Folkemord er redusert til noe som noen ikke liker eller er uenig med, på samme måte som fobi og krenke.

Nå er ikke spørsmålet om begrepet "folkemord" et linguistisk spørsmål, det er et juridisk spørsmål.

Det blir som å si at ordet "mord" er redusert fordi vi snakker om mord i trafikken.

 

[Imaginacíon]

4 hours ago, BadCat said:

Nå gjør du det igjen. Du holder preken i "vi er alle enige om at"-menigheten.

Vi lever ikke i en slik verden.

Når jeg skriver hele verden så mener jeg ikke alle i hele verden. Akkurat som når sportsjournalister skriver at det er en stor dag for Norge ikke mener alle i Norge.

[Sir]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

Nå er ikke spørsmålet om begrepet "folkemord" et linguistisk spørsmål, det er et juridisk spørsmål.

Det blir som å si at ordet "mord" er redusert fordi vi snakker om mord i trafikken.

 

Ordenes betydning er uløselig tilknyttet jussen. Man kan ikke tolke en lov uten å tolke ord.

[Rhabagatz]

13 minutes ago, Sir said:

Ordenes betydning er uløselig tilknyttet jussen. Man kan ikke tolke en lov uten å tolke ord.

Men noen ord defineres av lover, dommer og rettsprosesser. Folkemord er et slikt ord.

Spørsmålet om Israel begår folkemord er til behandling hos rett instans. Alle andre vurderinger er syning, uansett om det er fag- eller legfolk.  

[Snikpellik]

I morgen annonseres vinneren av årets Nobels fredspris. Det er åpenbart ikke aktuelt at Trump får den, selv om han selv hevder han skal ha den.

Men er det noen andre aktuelle kandidater i forbindelse med denne krigen?

En meget verdig vinner i mine øyne ville være amerikanske José Andrés ved World Central Kitchen for sitt arbeid med humanitær hjelp på Gazastripen. På toppen laget WCK over én million måltider daglig til sivilbefolkningen tross enorm risiko. De har også operert i mange andre land og konfliktsoner, inkludert Ukraina.

I sommer måtte WCK til slutt stanse sine operasjoner i Gaza, siden de gikk tom for mat og ingen flere forsyninger fikk komme inn.

I fjor ble sju ansatte drept i et israelsk angrep på WCKs biler, totalt har 11 av deres ansatte blitt drept i Gaza. WCK ble nominert til fredsprisen av Nancy Pelosi og det demokratiske partiet i fjor, men jeg kjenner ikke til om de er nominert i år. Håper det.

Aller helst håper jeg som i fjor og forfjor på Zelensky, men det kan nok la vente på seg.

[Tussi]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

I morgen annonseres vinneren av årets Nobels fredspris. Det er åpenbart ikke aktuelt at Trump får den, selv om han selv hevder han skal ha den.

Men er det noen andre aktuelle kandidater i forbindelse med denne krigen?

En meget verdig vinner i mine øyne ville være amerikanske José Andrés ved World Central Kitchen for sitt arbeid med humanitær hjelp på Gazastripen. På toppen laget WCK over én million måltider daglig til sivilbefolkningen tross enorm risiko. De har også operert i mange andre land og konfliktsoner, inkludert Ukraina.

I sommer måtte WCK til slutt stanse sine operasjoner i Gaza, siden de gikk tom for mat og ingen flere forsyninger fikk komme inn.

I fjor ble sju ansatte drept i et israelsk angrep på WCKs biler, totalt har 11 av deres ansatte blitt drept i Gaza. WCK ble nominert til fredsprisen av Nancy Pelosi og det demokratiske partiet i fjor, men jeg kjenner ikke til om de er nominert i år. Håper det.

Aller helst håper jeg som i fjor og forfjor på Zelensky, men det kan nok la vente på seg.

Jeg håper det ikke blir albanese og noen i den duren ihvertfall, for det kan forsure ting enda mer akkurat når det trengs samarbeid. Ikke at hun fortjener det heller. Og heller ikke UNRWA, det vil være en moralsk kollaps

WFC er en god kandidat

[Imaginacíon]

23 minutes ago, Rhabagatz said:

Men noen ord defineres av lover, dommer og rettsprosesser. Folkemord er et slikt ord.

Spørsmålet om Israel begår folkemord er til behandling hos rett instans. Alle andre vurderinger er syning, uansett om det er fag- eller legfolk.  

Men i og med at folkemord er et presserende spørsmål, en kan ikke vente til domstolen avgjør mange år i fremtiden, må en ta en politisk avgjørelse før det mange ganger. Og at eksperter på folkemord synser er jeg ikke enig i.

Endret 31 minutter siden av Imaginacíon

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Imaginacíon said:

Men i og med at folkemord er et presserende spørsmål, en kan ikke vente til domstolen avgjør mange år i fremtiden, må en ta en politisk avgjørelse før det mange ganger. Og at eksperter på folkemord synser er jeg ikke enig i.

Det er jo samme problematikk som ved alle andre rettsprosesser. Israel er tiltalt, men uskyldig inntil dømt.

Derfor er det riktig å skrive "angivelig" eller "antatt" før folkemord eller lignende vendinger, om man vil være korrekt og unngå avsporinger. Alternativ kan vi bruke mindre spesifikke begreper, som "grove krigsforbrytelser" eller "forbrytelser mot menneskeheten".

Menneskerettsbruddene og krigsforbrytelsene er massive og at vi har bøttevis med uttalelser fra makthaverne i Israel, noe som taler sin egen sak. Men at det når helt opp til folkemord er ikke gitt.

Endret 26 minutter siden av Rhabagatz

[Snikpellik]

USA:

39% av amerikanske jøder mener Israel begår folkemord i Gaza, og 61% mener de begår krigsforbrytelser. Det viser en ny måling.

Blant amerikanske jøder i alderen fra 18-34 år sier 50% at Israel har begått folkemord.

Målingen ble utført før offensiven i Gaza by, og før en uavhengig rapport fra en kommisjon nedsatt av FN konkluderte med folkemord ble publisert.

Many American Jews sharply critical of Israel on Gaza, Post poll finds
https://www.washingtonpost.com/politics/2025/10/06/jewish-americans-israel-poll-gaza/

Most Jews say Israel is committing war crimes — and 39 percent say genocide — while often distinguishing between the country and its leadership.

[Sir]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

Men noen ord defineres av lover, dommer og rettsprosesser. Folkemord er et slikt ord.

Spørsmålet om Israel begår folkemord er til behandling hos rett instans. Alle andre vurderinger er syning, uansett om det er fag- eller legfolk.  

Jepp.

[Sir]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Det er jo samme problematikk som ved alle andre rettsprosesser. Israel er tiltalt, men uskyldig inntil dømt.

Derfor er det riktig å skrive "angivelig" eller "antatt" før folkemord eller lignende vendinger, om man vil være korrekt og unngå avsporinger. Alternativ kan vi bruke mindre spesifikke begreper, som "grove krigsforbryelser" eller "forbrytelser mot menneskeheten".

At menneskeretsbruddene og krigsforbrytelsene er massive og at vi har bøttevis med uttalelser fra makthaverne i Israel taler sin egen sak. Men at det når helt opp til folkemord er ikke gitt.

Israel er vel heller ikke tiltalt, men anklaget.

[Sir]

Imaginacíon skrev (16 minutter siden):

at eksperter på folkemord synser er jeg ikke enig i.

Men du vil kun høre på ekspertene som taler for at Israel utfører folkemord, og ikke på ekspertene som taler mot?

[Imaginacíon]

25 minutes ago, Rhabagatz said:

Det er jo samme problematikk som ved alle andre rettsprosesser. Israel er tiltalt, men uskyldig inntil dømt.

Derfor er det riktig å skrive "angivelig" eller "antatt" før folkemord eller lignende vendinger, om man vil være korrekt og unngå avsporinger. Alternativ kan vi bruke mindre spesifikke begreper, som "grove krigsforbrytelser" eller "forbrytelser mot menneskeheten".

Menneskerettsbruddene og krigsforbrytelsene er massive og at vi har bøttevis med uttalelser fra makthaverne i Israel, noe som taler sin egen sak. Men at det når helt opp til folkemord er ikke gitt.

Men hva skal en gjøre når intensjonen er rimelig klar og enten en stat:

• Killing members of the group

• Causing serious bodily or mental harm to members of the group

• Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction, in whole or in part

• Imposing measures intended to prevent births within the group

• Forcibly transferring children of the group to another group

? Skal en rolig sitte å se på at det skjer? Selvsagt ikke. Folkemordet må på dagsorden, eksperter må uttale seg og sanksjoner må innføres.

Endret 3 minutter siden av Imaginacíon

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Sir said:

Israel er vel heller ikke tiltalt, men anklaget.

Nja.

Nå er tiltalt et begrep som hører inn under strafferetten. Netanyahu er tiltalt.

Folkemordsaken går for ICJ, og prosessen ligner mer en sivilrettslig prosess. Men i og med at ICJ har antatt saken, går det utover det å være anklaget (som ikke nødvendigvis er rettslig). Teknisk sett er det rikige begrepet "saksøkt", men det blir absurd gitt sakens karakter.

Hvis Israel dømmes, vil en naturlig neste skritt være å tiltale enkeltpersoner for folkemord.

Endret 7 minutter siden av Rhabagatz

[Imaginacíon]

10 minutes ago, Sir said:

Men du vil kun høre på ekspertene som taler for at Israel utfører folkemord, og ikke på ekspertene som taler mot?

Hvem er disse ekspertene?