Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Israel er heldigvis et progressivt land...

 

Man kan vel derimot trygt hevde at de palestinske områdene ikke er særlig progressive.

Det finnes en og annen gærning i Israel som er homofob ... men på Vestbredden kommer familien din å kaster deg fra nærmeste hustak.

[Snikpellik]

0laf skrev (58 minutter siden):

Det finnes en og annen gærning i Israel som er homofob ... 

En og annen ja... Israel har store problemer med voldsomt økende hat mot minoriteter, deriblant homofile, arabere, muslimer, kristne, forskjellige jøder osv. Dessverre sitter mange av disse åpent homofobe og rasistiske ekstremistene nå i regjeringen og styrer landet.

Et slags MAGA på syre.

Israel’s LGBTQ+ community fear for future under far-right government
https://www.theguardian.com/world/2022/dec/22/israel-lgbtq-community-fear-future-far-right-government

Report shows 10% increase in homophobic incidents in Israel in 2021
https://www.timesofisrael.com/report-shows-10-increase-in-homophobic-incidents-in-israel-in-2021/

Israel sees record number of anti-LGBTQ+ incidents in 2022 - report
https://www.jpost.com/israel-news/article-734812

Drømmen er at Israel snart får en moderat, normal regjering som vil fortsette krigen mot terror og Hamas, men heller drives av et ønske om å bedre livene til alle israelere og ivareta landets sikkerhet, i stedet for av hat og rasisme slik som den nåværende.

Sitat

men på Vestbredden kommer familien din å kaster deg fra nærmeste hustak. Man kan vel derimot trygt hevde at de palestinske områdene ikke er særlig progressive.

Det er det vel ingen som betviler. La oss prøve å droppe whataboutisme på absolutt alt hele tiden.

Endret 5. februar av Snikpellik

[Snikpellik]

Senatet i USA har kommet til enighet om penger til Ukraina, Israel og humanitær hjelp til Palestina. Det skjer etter republikanerne og MAGA har holdt denne støtten som gissel lenge for å tvinge gjennom penger til å dehumanisere asylsøkere på grensa, kulturkrig og andre ting som de ser på som viktigere enn å stanse nedslaktningene Russland, Hamas og Israel holder på med. Men nå er det altså omsider, etter mange måneder snart i mål.

Pakken inneholder blant annet:

• 60+ milliarder dollar til Ukraina 
• 14+ milliarder dollar til israelsk sikkerhet
• 10+ milliarder dollar i humanitær hjelp til Gaza, Vestbredden og Ukraina

Nå gjenstår bare å stemme gjennom forslaget, noe Biden ber kongressen om å få gjort snarest. Men det er fremdeles frykt for at noen republikanere vil sette seg på bakbeina.

https://www.wsj.com/politics/policy/border-deal-to-cut-illegal-immigration-is-released-after-months-of-talks-26a66211?mod=latest_headlines

https://www.appropriations.senate.gov/imo/media/doc/emergency_national_security_supplemental_section-by-section.pdf

Endret 5. februar av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

En og annen ja... Israel har store problemer med voldsomt økende hat mot minoriteter, deriblant homofile, arabere, muslimer, kristne, forskjellige jøder osv. Dessverre sitter mange av disse åpent homofobe og rasistiske ekstremistene nå i regjeringen og styrer landet.

Oi. Voldsomt økende hat faktisk.

Artikkelen er et par år gammel, og gjelder frykt i LGBTQ+ miljøer, for at den høyreorienterte regjeringen, som da var på vei inn, kunne bety dårligere rettigheter for skeive.

Slik har det jo ikke vært, selv om det er homofober i regjeringen.

Israel er fremdeles et av verdens beste land for skeive, i noen år kåret til det beste, og Tel Aviv er en rekke ganger kåret til den beste byen for skeive, og er et turistmål for de som søker den slags.

Skeive har rettigheter i Israel, som ikke en gang alle vestlige land gir dem.

Så vidt jeg kan se, er siste år man har statistikk 2022.
Det er Aguda, organisasjonen for LGBTQ+, som registrerer "hendelser".

https://www.lgbt.org.il/english-new

I 2022 var det en økning på 11%. Den nåværende regjeringen ble vel satt inn i desember 2022.
Jeg vet ikke hva økningen i hendelser relatert til LGBTQ+ var i 2023, men opplys meg gjerne, ettersom det har vært en slik voldsom økning?

I Norge var det i 2022, i følge politiet en økning i hatkriminalitet  på 13 % fra året før.
Sammenliknet med gjennomsnittet for anmeldte forhold i perioden 2017 – 2021 er økningen på 32 %.

Politiet anslår at denne økningen skyldes økt bevissthet i befolkningen, og økt kompetanse hos politiet, ikke nødvendigvis at hatkriminalitet øker.

TL:DR, dokumenter gjerne at det er et voldsomt økende hat mot minoriteter i Israel, da det er min oppfatning at det er feil.
Man leser riktignok flere grove utsagn i mediene om Israel, ettersom det sitter ekstremister i regjeringen, men på generelt grunnlag har ikke jeg sett noe dokumentasjon på at hatkriminalitet har økt i Israel, og at vanlige israelere har fått mer hat mot minoriteter, utover kanskje mot palestinerne etter 7. oktober.

Endret 5. februar av 0laf

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (1 time siden):

En og annen ja... Israel har store problemer med voldsomt økende hat mot minoriteter, deriblant homofile, arabere, muslimer, kristne, forskjellige jøder osv. Dessverre sitter mange av disse åpent homofobe og rasistiske ekstremistene nå i regjeringen og styrer landet.

Hvilke andre land i midtøsten kan man holde pride-parader bortsett fra Israel?

Den er visst økende i vesten også..

https://www.theguardian.com/world/2021/dec/03/recorded-homophobic-hate-crimes-soared-in-pandemic-figures-show

Og antisemittismen har skutt i taket her hjemme.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/nQ6bEd/joeder-i-norge-forteller-at-de-naa-er-redde

Så vi får vel feie for vår egen dør først..

Endret 5. februar av DukeNukem3d

[no u]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det er det vel ingen som betviler. La oss prøve å droppe whataboutisme på absolutt alt hele tiden.

Jeg tror ikke dette startet som en "whataboutisme"... Det startet med en litt merkelig fokus på homofobi og rasisme hos en Israelsk politiker mens du snakket om hindring av USA sine sanksjoner. De fleste er enige om at alle typer forskjellsbehandling eller hat basert på en gruppe man tilfeldigvis tilhører ikke er bra. Men slik jeg har skjønt det, så er disse holdningene mer vanlig i landene rundt Israel, enn i Israel selv. Jeg kan ikke huske at andre her i tråden f.eks har skutt inn slike kommentarer når man prater om lederne i Hamas.

Skal vi begynne å snike inn ting som "Lederne i Hamas, som forøvrig er homofober, rasister og antisemetister, har valgt å ikke godta en våpenhvile i bytte mot Israelske gisler"?

Jeg syns også det var en merkelig vinkling, og syns det var helt fair av bshagen å påpeke dette:

bshagen skrev (3 timer siden):

@Snikpellik Hva har det at han er homofob med noe å gjøre egentlig? Han er ikke den eneste i Midtøsten som ikke liker homofile eller andre raser for den saksskyld (dessverre), dette gjelder rimelig sikkert på Gaza også, så jeg forstår ikke vinklingen din helt (?)

Hvis noen i tråden kommer med uforståelige vinklinger som f.eks "Kidnapperen ble ekstremt traumatisert etter å ha kidnappet en unge, og kidnapperen trenger nå terapi for å bearbeide disse traumene", og noen påpeker at ungen sikkert ble mer traumatisert, så er det litt rart å komme med en "whataboutisme" anklage tilbake?

Du forklarer fokuset ditt med:  

Snikpellik skrev (3 timer siden):

For å understreke hvor dårlige mennesker og ekstreme noen av disse som nå bestemmer i denne nasjonen i krig og som har atomvåpen er.

Understreker du ikke samtidig at store deler av befolkningen i Palestina er dårlige mennesker og ekstreme da? Noe 0laf sitt innlegg også kan tyde på, når en homofil 29 åring må flykte til Israel og søke asyl mot politisk forfølgelse av familie og lokalsamfunn?

Kanskje det er en idé å ikke kaste rundt "whataboutisme"-beskyldninger, bare fordi det blir nevnt kontraster?

[Aviene]

Merkelig dette behovet blant jødehatere å tro på konspirasjonsteorier?

https://www.telegraph.co.uk/news/2024/02/04/bbc-journalists-anti-semitism-jews-cyprus-israel-arabic/

[Aviene]

https://www.camera.org/article/tabloid-journalism-at-cnn-palestinians-are-eating-grass/

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (6 timer siden):

Hvilke andre land i midtøsten kan man holde pride-parader bortsett fra Israel?

Den er visst økende i vesten også..

https://www.theguardian.com/world/2021/dec/03/recorded-homophobic-hate-crimes-soared-in-pandemic-figures-show

Og antisemittismen har skutt i taket her hjemme.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/nQ6bEd/joeder-i-norge-forteller-at-de-naa-er-redde

Så vi får vel feie for vår egen dør først..

Whataboutisme på refleks her ser jeg. 

Sier man noe negativt om en av de israleske ekstremistene i regjeringen der, som forøvrig akkurat som Hamas hater pride, er det rett frem med «jammen palestinerne» og lignende fra en hel gjeng. Det synes jeg er litt rart, for jeg snakket om den israelske sikkerhetsministeren.

Det er ikke sånne krav til å måtte nevne alle andre man også mener er dritt når man kritiserer for eksempel Trump og Putin for deres hat. Undres hvorfor.

Så kommer du rekende med antisemittisme. Selvfølgelig er det en massiv økning i antisemittisme, ikke bare her i Norge, men i hele verden. Det er veldig stort problem.

Men jeg nevnte ikke det i mitt innlegg som handlet om noe helt annet.

Nei, det må gå an å lange ut mot både israelske ekstremistiske ministre og terrorister i Hamas uten å få «jammen de andre» hele tiden.

Endret 5. februar av Snikpellik

[Snikpellik]

no u skrev (5 timer siden):

Skal vi begynne å snike inn ting som "Lederne i Hamas, som forøvrig er homofober, rasister og antisemetister, har valgt å ikke godta en våpenhvile i bytte mot Israelske gisler"?

Ja, gjerne - fint med tilleggsinformasjon på individer. Jeg synes dog «terrorister» er ganske dekkende egentlig, og det er ganske underforstått hva en islamistisk terrororganisasjon som hater jøder, dreper sitt eget folk og hevder de fører en hellig krig mener.

Når det kommer til forskjellige israelske medlemmer av regjeringen og Knesset derimot, så er det alt mulig av meninger. Noen er rasister, noen er homofobe, andre hater kristne, muslimer og sekulære jøder. Noen alt sammen, som for eksempel Smotrich. Mens andre er normale moderate som ikke drives av hat mot minoriteter og grupper. Dessverre er det ikke mange av disse som nå styrer landet og hvordan Israel skal føre krigen.

Endret 5. februar av Snikpellik

[Camlon]

1 hour ago, Snikpellik said:

Whataboutisme på refleks her ser jeg. 

Det er mange som argumenter at Israel burde aldri ha eksistert, også i Norge. Og hadde det skjedd så hadde området vært vesentlig mer fiendtlig til LGBTQ og ingen ville ha brydd seg.

Problemet er at mange i vesten bedriver med moral relativisme, hvor de setter mye høyere krav til sine allierte enn sine motstandere og resultatet er at de fleste utviklingsland er imot vesten, fordi de vil heller samarbeide med Kina og Russland som ikke prøver å forandre deres styresett.

[Atib Azzad]

55 minutes ago, Camlon said:

Det er mange som argumenter at Israel burde aldri ha eksistert, også i Norge. Og hadde det skjedd så hadde området vært vesentlig mer fiendtlig til LGBTQ og ingen ville ha brydd seg.

Det fremstilles som om det er en konkurranse om hvem som er minst tolerant, og at dersom det er Palestina, så er det ikke vits i å snakke om individer i Israel, men grunnen til at det nevnes er vel fordi disse individene tilfeldigvis sitter i maktposisjoner i en av midtøstens mektigste millitærmakter.
Det er selvsagt trist dersom nabokona er intolerant, men det er mye mer skummelt dersom en maktperson er dét, eller det har i det minste potensiale til å ramme mange fler.

[Camlon]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Det fremstilles som om det er en konkurranse om hvem som er minst tolerant, og at dersom det er Palestina, så er det ikke vits i å snakke om individer i Israel, men grunnen til at det nevnes er vel fordi disse individene tilfeldigvis sitter i maktposisjoner i en av midtøstens mektigste millitærmakter.
Det er selvsagt trist dersom nabokona er intolerant, men det er mye mer skummelt dersom en maktperson er dét, eller det har i det minste potensiale til å ramme mange fler.

Iran er hjernen bak Hamas og Houthiene. De gir våpen til Russland og de blir finansiert av Kina. Iran er i konflikt med flere av sine naboland og vi risikerer storkrig i midtøsten på grunn av Iran.

Jeg synes derfor det er mye mer skummelt hva Iran kan gjøre mot sine naboland enn hva Israel kan gjøre mot Gaza. 

Endret 5. februar av Camlon

[Atib Azzad]

Just now, Camlon said:

Iran er hjernen bak Hamas og Houthiene. De gir våpen til Russland og de blir finansiert av Kina. 

Jeg synes derfor det er vesentlig mer skummelt hva Iran kan gjøre mot sine naboland enn hva Israel kan gjøre mot Gaza. 

Det står du fri til, jeg synes det er trist hva som skjer i regionen, dersom situasjonen skulle bli den at Israel befant seg i den situasjonen som Palestina befinner seg í, ville jeg protestert over behandlingen de ble utsatt for.
Ekstremistene i Israels regjering gir meg lite håp for ro eller rimelighet i nær fremtid, slik som ekstremister alle steder gjør.

[Hedonism]

Atib Azzad skrev (33 minutter siden):

Det er selvsagt trist dersom nabokona er intolerant, men det er mye mer skummelt dersom en maktperson er dét, eller det har i det minste potensiale til å ramme mange fler.

Vel, jeg vil kalle nabokona i dette tilfelle sin ledelse, Hamas, mer enn intolerant ved at homofili er en ren dødsdom hos dem.

[Camlon]

5 minutes ago, Atib Azzad said:

Det står du fri til, jeg synes det er trist hva som skjer i regionen, dersom situasjonen skulle bli den at Israel befant seg i den situasjonen som Palestina befinner seg í, ville jeg protestert over behandlingen de ble utsatt for.

Om Israel befant seg i situasjonen som Palestina befinner seg i så hadde vi fått holocaust 2.0 og jødene ville havnet på flukt.

Jødene trenger ikke da dine protester, de trenger handling. Og som vi kan se fra Ukraina, så er sannsynligheten høy at vi ville gjort altfor lite og millioner av jøder ville bli drept.

Så hvorfor skal utviklingsland bli alliert med vesten, når det bare fører til at vesten prøver å forandre deres styresett og forlater dem når de faktisk trenger hjelp?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Hedonism said:

Vel, jeg vil kalle nabokona i dette tilfelle sin ledelse, Hamas, mer enn intolerant ved at homofili er en ren dødsdom hos dem.

Poenget er jo nettop at det er tåpelig å gjøre det til en konkuranse om hvem som er mest intolerant, det er forskjell på om folk er i maktposisjoner og folk på gata, når det kommer til konsekvensene av deres tankegods (det var derfor nabokona ikke var en analogi for hamas).
Ingen påstår ekstremistene i Hamas er tolerante bare gjennom å peke på ekstremisme i Israels regjering.

[Hedonism]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Poenget er jo nettop at det er tåpelig å gjøre det til en konkuranse om hvem som er mest intolerant, det er forskjell på om folk er i maktposisjoner og folk på gata, når det kommer til konsekvensene av deres tankegods (det var derfor nabokona ikke var en analogi for hamas).
Ingen påstår ekstremistene i Hamas er tolerante bare gjennom å peke på ekstremisme i Israels regjering.

Poenget mitt er at det ikke er riktig å bruke ord som intoleranse når homofili er en dødsdom. Det er ikke bare maktmennesker som utøver dette i Palestina men det du kaller folk på gata. Og det er i mine øyne mye verre enn at noen maktmennesker i Israel kommer med negative utsagn om homofili når samfunnet ellers i landet virker å være ganske tolerante i forhold til dette.

[Camlon]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Poenget er jo nettop at det er tåpelig å gjøre det til en konkuranse om hvem som er mest intolerant, det er forskjell på om folk er i maktposisjoner og folk på gata, når det kommer til konsekvensene av deres tankegods (det var derfor nabokona ikke var en analogi for hamas).

Konsekvensene til Hamas sin tankegods er enorme, fordi deres tankegods finnes ikke bare i Gaza, men i de fleste udemokratiske land. 

Og poenget mitt er ikke at man skal kritisere Hamas for deres hat mot homofile, men at man bør ha et større perspektiv. Det er for meg mye viktigere å stoppe Russland og Iran enn om noen politikere i Israel er imot LGBT, og kritikken mot Israel blir misbrukt av land som er mye verre enn Israel for å vise at vesten er hyklere.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Hedonism said:

Poenget mitt er at det ikke er riktig å bruke ord som intoleranse når homofili er en dødsdom. Det er ikke bare maktmennesker som utøver dette i Palestina men det du kaller folk på gata. Og det er i mine øyne mye verre enn at noen maktmennesker i Israel kommer med negative utsagn om homofili når samfunnet ellers i landet virker å være ganske tolerante i forhold til dette.

Det er jeg enig í, intoleranse blir et lite ord, samtidig som det er akkurat det det ér, ordet høres kanskje snillere ut enn tingene det kan romme (bare for ordens skyld; Er det ikke noe formalisert forbud verken på vestbredden eller gaza, og hakket mer akseptert på vestbredden) og det er åpenbart synd og skam og trist at man skal sette seg til doms over andre folks legning på den måten, man kan godt sammenligne homo-rettigheter mellom Israel og Palestina, og erklære at tilstandene er uendelig mye verre i Palestina, slik nesten alle forhold ér dersom man sammenligner, samtidig som det ikke endrer det faktum at det er skummelt at det sitter homohatere i den Israelske regjeringen, bare fordi man er redd for hva det innebærer.
Dersom man ikke kunne kritisere Israel før Palestinerne var bedre stilt i den saken ville all Israelkritikk utgått, veldig beleilig for landet som i det minste er delaktig årsak til Palestinas situasjon.
Dersom det ble vannmangel i Israel så ville det vel vært rart å trøste Israelerne med at Palestina har sement i sine brønner.