Krigen mellom Israel og Hamas

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Det har det gjort i Europa også, etter WW2 ble mange tyskere tvangsflyttet uansett hvor lite de hadde med Hitler å gjøre. 

Av Soviet. Er Israel som Soviet under Stalin?

Forventer du ikke bedre?

Det vil forklarer det meste.

...

Tyskerene hadde dog en nasjon å returnere til, ikke et lite landområde hvor det var flere flyktninger enn folk som allerede eide hus og/eller land.

Derfor bryter sammenligningen med Soviet sin behandling av tyskerene sammen; Israel var betydelig verre i sin behandling av Palestinerene.

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

For det andre var dette en merkelig oppsummering av at palestinerne/araberne har tatt mange feilvalg over 77 år som i sum har ført dem i en elendig situasjon.

...

Dette er verken logisk koherent, eller moralsk på noe som helst nivå, det er en suppe kokt på ønsker om hvordan man mener at noe burde være, som ikke tar hensyn overhode til fornuftige argumenter for at det faktisk er slik.

 

...hvis andre forsøker å stoppe etnisk rensing av en folkegruppe -- er det et godt argument i favør for at den etniske rensingen er rettferdig..?

Merk at dette ikke er et spørsmål om hva som kunne/muligens/kanskje/teoretisk sett ville hendt om de lykkes i å stoppe den etniske rensingen.

---

Hvis en gruppe flyktninger nektes folkeretten sin og har fått eiendommene sine og landet sitt annektert etter etnisk rensing, og andre land angriper landet som utførte dette -- er det et godt moralsk argument for å nekte flyktningene folkeretten sin eller deres moralske rett til å reise hjem?

Endret søndag kl 10:49 av Red Frostraven

[Sir]

Red Frostraven skrev (48 minutter siden):

Siden du troller mot bedre viten i andre tråder er det vanskelig å ta deg seriøst i denne tråden, når vi vet at du sikkert bare troller og sier ting du ikke mener her også. Men jeg skal adressere det du skriver;

Hamas er 77 år etter okkupasjonen, fra en befolkning i eksil som har forsøkt å få reise hjem i ~76 år men er nektet å kreve sin folkerett av Israel.

Hamas har moralsk feil i sine metoder -- men det endrer ikke på at palestinerene sin folkerett er kontinuerlig krenket, av Israel, i 78 år.
En langt større urett i alle målbare faktorer, fra uskyldige døde, voldtatte kvinner, brudd på folkeretten, handlinger som passer definisjonen av terror, gisseltaging -- holding av personer uten noen juridisk holdbar årsak og med hensikt å bruke dem til å påvirke en annen part sin politikk -- og etnisk rensing.

Gaza har vært okkupert av Israel -- vært under militær kontroll -- siden 1967, og dette stoppet ikke i 2005 som Israel påstår, Israel forsøker bare å unngå å være juridisk ansvarlig som okkupant ved å forsøke å utøve kontroll på en måte som ikke er konvensjonell og beskrevet i definisjonen av okkupasjon.

Land eid av palestinere har vært annektert i 77 år, og grensene foreslått av FN har Israel ikke forsøkt å forholde seg til.
De har ingen avtaler med eierene av landet, har ikke kjøpt det, lar ikke eierene returnere, og har ikke gitt dem noen kompensasjon.

---

Så, hvordan ville en motstandsbevegelse av ukrainere fordrevet til et 10% av arealet av Ukraina, et område under praktisk militær kontroll og blokader satt opp for å hindre områdets muligheter for utvikling, sett ut om 78 år?

Ukraina er ikke sammenlignbart med Palestina. 

 

Ukraina ble angrepet av Russland uten provokasjon. Til tross for at Russland og Ukraina hadde en skriftlig avtale om at Russland ikke skulle finne på noe slikt.

 

Palestina ble aldri angrepet av Israel. Det har vært motsatt hele veien. Det er Israel som har mer til felles med Ukraina og Palestina som har mer til felles med Russland, om man ser konflikten for det den egentlig er. Palestina er en proxy for den arabiske og muslimske verden, som bruker Gaza og Vestbredden som plattformer for å komme i veien for Israel. Ikke ulikt måten russiske separatister ble brukt av Russland for å skape problemer i Ukraina. Israel er i likhet med Ukraina mer vestlig orientert og blir holdt over vann med støtte fra vestlige land. I likhet med Hamas driver Russland med utstrakt bruk av missiler mot sivile mål. De har også likheter i måten de har tatt gisler. 

[Sir]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Av Soviet. Er Israel som Soviet under Stalin?

Forventer du ikke bedre?

Det vil forklarer det meste.

...

Tyskerene hadde dog en nasjon å returnere til, ikke et lite landområde hvor det var flere flyktninger enn folk som allerede eide hus og/eller land.

Derfor bryter sammenligningen med Soviet sin behandling av tyskerene sammen; Israel var betydelig verre i sin behandling av Palestinerene.

...

Dette er verken logisk koherent, eller moralsk på noe som helst nivå, det er en suppe kokt på ønsker om hvordan man mener at noe burde være, som ikke tar hensyn overhode til fornuftige argumenter for at det faktisk er slik.

 

...hvis andre forsøker å stoppe etnisk rensing av en folkegruppe -- er det et godt argument i favør for at den etniske rensingen er rettferdig..?

Merk at dette ikke er et spørsmål om hva som kunne/muligens/kanskje/teoretisk sett ville hendt om de lykkes i å stoppe den etniske rensingen.

---

Hvis en gruppe flyktninger nektes folkeretten sin og har fått eiendommene sine og landet sitt annektert etter etnisk rensing, og andre land angriper landet som utførte dette -- er det et godt moralsk argument for å nekte flyktningene folkeretten sin eller deres moralske rett til å reise hjem?

Det bor 2 millioner arabere i Israel. Hvor er den etniske rensningen?

[Red Frostraven]

Sir skrev (16 minutter siden):

Palestina ble aldri angrepet av Israel. Det har vært motsatt hele veien.

Palestinerene ble okkupert av Storbritannia, som lot sivile sionister innvandre, en gruppe som etter hvert bevæpnet seg og gjorde seg opp en mening om at hele Palestina skulle etnisk renses for å skape et Stor-Israel. 

Forståelig nok ønsket ikke palestinerene -- som inkluderer palestinske jøder og kristne -- å gi bort land de eide og bodde på til fremmedkulturelle innvandrere fra Europa.

Okkupasjonen av palestinsk land startet i 1948, en krigshandling som er starten av en krig som aldri har sett en endelig fredsavtale.

Endret søndag kl 11:07 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Sir skrev (8 minutter siden):

Det bor 2 millioner arabere i Israel. Hvor er den etniske rensningen?

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

De lykkes med etnisk rensing i lignende grad Tyskland lykkes med å fjerne jøder fra Tyskland, rundt 85% av palestinere ble fordrevet.

Som 0laf var inne på, så var deler av de 15% som ikke ble fjernet folk som hjalp Israel med den etniske rensingen eller lovet å ikke hjelpe sitt egne folk å unngå å bli massakrert og fordrevet, mange av dem ikke muslimer -- og noen fikk bli, i alle fall midlertidig, fordi israelske offiserer nektet å delta i etnisk rensing.

Etter det har det vært apartheid lengre perioder for Palestinerene som bor i Israel.

Deres juridiske rettigheter krenkes og er ikke på nivå med jødiske palestinere israelere den dag i dag.

Endret søndag kl 11:01 av Red Frostraven

[Sir]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Palestinerene ble okkupert av Storbritannia, som lot sivile sionister innvandre, en gruppe som etter hvert bevæpnet seg og gjorde seg opp en mening om at hele Palestina skulle etnisk renses for å skape et Stor-Israel. 

Okkupasjonen av palestinsk land startet i 1948.

Palestinerne som den gang var arabere var under det osmanske riket som tapte krigen. Derfor overtok britene. Det var ikke slik at britene tok noe Palestina. Det var bred enighet i den tidens FN at dette området var et fint sted for jødene. Så kan man være uenig i at det var noe FN kunne bestemme. Jødene som flyttet dit bosatte seg primært i ørkenområdet som de ofte måtte kjøpe fra arabere. 

Israel erklærte selvstendighet i ingenmannsland i 1948. Det var ingen stat der Israel erklærte uavhengighet. Britene hadde gitt opp fordi det var borgerkrigslignende tilstander i området og britene klarte ikke og ville ikke ordne opp. Staten som ble erklært så heller ikke ut som i dag, det var et lappeteppe av jødiske majoritetsområder i en helt annen skala enn det som ble resultatet etter krigen i 1948, som var en forsvarskrig der Israel ble omringet, men kjempet seg ut av det. De påfølgende grensene er også for det meste internasjonalt annerkjene og Israel er av de fleste å regne som en legitim stat, ikke et okkupert område.

Hvor er denne etniske rensningen du snakker om?

[Sir]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

De lykkes med etnisk rensing i lignende grad Tyskland lykkes med å fjerne jøder fra Tyskland, rundt 85% av palestinere ble fordrevet.

Ja det ble utført etnisk rensning på begge sider i 1948, og noen tilfeller av dette i de senere krigene også. Dette er lenge siden. Snakker du egentlig bare om langt tilbake i tid når du sier at Israel har utført etnisk rensning? Hva er isåfall poenget ditt? Det ble gjort på begge sider. Mener du da at jøder også har rett på å vende tilbake til sine hus i Warzawa, Baghdad, Tripoli, osv. i dag, selv om det nå bor folk der som ikke hadde noe med jødenes bortvisning å gjøre?

[Red Frostraven]

Sir skrev (16 minutter siden):

Palestinerne som den gang var arabere var under det osmanske riket som tapte krigen. Derfor overtok britene

Nok et eksempel på at folk bare tror ting fundert på ønsker om hvordan det skal være, heller enn å sette seg inn i hvordan ting er.

Palestinerene ble lovet selvstendighet av Storbritannia, se Hussein McMahon-korredpondansen, fordi de ikke hjalp det osmanske riket -- mens de hadde soldater som hjalp alliansen sin krig MOT det Osmanske riket.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

 

Sionismen er del av rotårsaken til okkupasjonen, grunnen til at Storbritannia brøt løftene sine om selvstendighet, se Balfour-erklæringen av 1917.

...

...

Sitat

Ja det ble utført etnisk rensning på begge sider i 1948

Palestinerene begikk etnisk rensing av jøder hvor..?

Merk at majoriteten av jøder i Palestina var innvandrere, og palestinere folk som hadde slekt som har bodd i området uavbrutt i 3000 år.

...

Hva andre enn Palestinerene gjorde andre steder er jo åpenbart irrelevant for etikken og moralen for hva sionistene ønsket å gjøre, og i stor grad lykkes med å gjøre, med Palestinerene -- som jo var gjort uavhengig av hva andre grupper gjorde, ikke som respons eller gjengjeldelse. Som også er galt.

Det eneste som kan formilde, men ikke unnskylde, den etniske rensingen er hvordan det gikk med ofrene, konsekvensene av ugjerningen for dem.

Tyskerene fordrevet av Soviet ble sendt til Tyskland.

Jødene fordrevet av arabiske land ble sendt til Israel.

Mange av Palestinerene endte på Gaza og vestbredden.

Endret søndag kl 11:25 av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

De lykkes med etnisk rensing i lignende grad Tyskland lykkes med å fjerne jøder fra Tyskland, rundt 85% av palestinere ble fordrevet.

Som 0laf var inne på, så var deler av de 15% som ikke ble fjernet folk som hjalp Israel med den etniske rensingen eller lovet å ikke hjelpe sitt egne folk å unngå å bli massakrert og fordrevet, mange av dem ikke muslimer -- og noen fikk bli, i alle fall midlertidig, fordi israelske offiserer nektet å delta i etnisk rensing.

Etter det har det vært apartheid lengre perioder for Palestinerene som bor i Israel.

Deres juridiske rettigheter krenkes og er ikke på nivå med jødiske palestinere israelere den dag i dag.

Mye enklere med tankeeksperiment enn sammenligninger som er bare halvveis sammenlignbare.

La oss si vi har et landområde A. A er befolket av folkegruppe f1. Folkegruppe f2 starter masseemigrasjon til A, uten invitasjon eller tillatelse fra f1. Når f2 er blitt mange nok kaster de ut 85% av f1 og tar kontroll over A.

Vil det være rettferdig om f2 ville måtte forlate A, og sådan gi det tilbake til f1?

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Mye enklere med tankeeksperiment enn sammenligninger som er bare halvveis sammenlignbare.

La oss si vi har et landområde A. A er befolket av folkegruppe f1. Folkegruppe f2 starter masseemigrasjon til A, uten invitasjon eller tillatelse fra f1. Når f2 er blitt mange nok kaster de ut 85% av f1 og tar kontroll over A.

Vil det være rettferdig om f2 ville måtte forlate A, og sådan gi det tilbake til f1?

Hva mener du selv?

Jeg har allerede svart, men svaret var noe annet enn hva du ønsker, så du har sikkert glemt det, da du gikk inn i tantrum og klaget på at postene mine ikke ga mening, selv om ingen andre hadde problemer med å forstå hva jeg skrev.

...

Jeg svarer dog igjen, og forventer svar fra deg om din mening:

Israelerne som er lurt av sionistene til å delta i okkupasjon og har kjøpt land som allerede tilhørte noen andre er også ofre, med rettigheter som må ivaretas.

Det at to grupper nå eier samme land er ene og alene Israel sitt ansvar, og det er åpenbart at Israel ikke klarer å løse dette etiske problemer med å fordele land selv.

Endret søndag kl 12:45 av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (46 minutter siden):

Forventer du ikke bedre?

"De allierte" står det, ikke bare Sovjet gitt. De allierte ble enige om at millioner av tyskere måtte tvangsflytte.

AI overview Google:

Etter andre verdenskrig ble flere millioner tysktalende tvangsflyttet fra Sentral- og Øst-Europa til Tyskland og Østerrike, en prosess kjent som den «ville fordrivelsen». Disse fordrivelsene skjedde fra områder som Øst-Preussen, Schlesien og Sudetenland, som ble avstått til Polen og Sovjetunionen, samt fra andre stater som Tsjekkoslovakia, Ungarn og Jugoslavia. Prosessen medførte massive forflytninger av etniske tyskere fra deres hjemland i Sentral-Europa.

 

• Grenseendringer:

  De allierte bestemte etter krigen å tegne om kartet og flytte de nye grensene, noe som innebar at tyskere bosatt i områder som ble gitt til andre land, ble tvunget til å flytte.

   
• Fordrivelse som «etnisk rensing»:

  Fordrivelsen ble sett på som et oppgjør etter krigen, og var et forsøk på å skape etniske mer homogene stater i Europa.

  Sudettyskere:

  Hundretusener av sudettyskere, som bodde i Tsjekkoslovakia, ble fordrevet fra sine hjem etter krigen, noe som ofte var en brutalt og vanskelig overgang. 

   

  Tyskere fra østlige territorier:

  Millioner av etniske tyskere som bodde i områder som tidligere tilhørte Tyskland, som Schlesien, Øst-Preussen og Pommern, ble jaget vekk og tvunget til å flytte til det moderne Tyskland

   

  Omfattende omorganisering av befolkningen:

  Millioner av mennesker ble tvunget til å forlate sine hjem og flytte til nye områder hvor de måtte starte livet på nytt.

   

  Historisk og politisk etterspill:

  Fordrivelsen har hatt et langsiktig etterspill for de involverte, som i dag er etterkommere av dem som ble tvunget til å forlate sine hjem.

   

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg har allerede svart, men svaret var noe annet enn hva du ønsker, så du har sikkert glemt det,

Var det et ja eller et nei på spørsmålet i tankeeksperimentet?

[Sir]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Nok et eksempel på at folk bare tror ting fundert på ønsker om hvordan det skal være, heller enn å sette seg inn i hvordan ting er.

Palestinerene ble lovet selvstendighet av Storbritannia, se Hussein McMahon-korredpondansen, fordi de ikke hjalp det osmanske riket -- mens de hadde soldater som hjalp alliansen sin krig MOT det Osmanske riket.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

 

Sionismen er del av rotårsaken til okkupasjonen, grunnen til at Storbritannia brøt løftene sine om selvstendighet, se Balfour-erklæringen av 1917.

...

...

Palestinerene begikk etnisk rensing av jøder hvor..?

Merk at majoriteten av jøder i Palestina var innvandrere, og palestinere folk som hadde slekt som har bodd i området uavbrutt i 3000 år.

...

Hva andre enn Palestinerene gjorde andre steder er jo åpenbart irrelevant for etikken og moralen for hva sionistene ønsket å gjøre, og i stor grad lykkes med å gjøre, med Palestinerene -- som jo var gjort uavhengig av hva andre grupper gjorde, ikke som respons eller gjengjeldelse. Som også er galt.

Det eneste som kan formilde, men ikke unnskylde, den etniske rensingen er hvordan det gikk med ofrene, konsekvensene av ugjerningen for dem.

Tyskerene fordrevet av Soviet ble sendt til Tyskland.

Jødene fordrevet av arabiske land ble sendt til Israel.

Mange av Palestinerene endte på Gaza og vestbredden.

Jeg ser ikke hva denne korrespondansen har å gjøre med det jeg skrev? Hva mener du er feil?

 

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med. Eller se på hvor mange jøder som bor i Vestbredden og Gaza. Eller i noen arabiske land forøvrig.

 

Du svarer ikke på det, men det virker som du mener arabere har rett til å vende tilbake til hjemmene sine i Israel, men at dette ikke gjelder for andre grupper. Du kan selvfølgelig mene at det kun gjelder for en gruppe, bare greit å ha det på det rene.

[Rhabagatz]

38 minutes ago, Sir said:

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

[Tussi]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

Enig i det, i tillegg ble mange israelske arabere både drept, såret og tatt som gissel 

[BadCat]

47 minutes ago, Sir said:

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med. Eller se på hvor mange jøder som bor i Vestbredden og Gaza. Eller i noen arabiske land forøvrig.

 

1/4 av angrepet/døsfallene pluss borføringer rammet Trance-mijøet. Det kan selvsagt være at folk tenkte at "fest er fest" og dro på et arrangement fordi det tok sted. Trance er vel også generelt sett mer populært i Israel enn i Norge.

[BadCat]

Min inngang til denne striden er at jeg har vært i dette musikk-miljøet siden 1993. Pluselig ble 378 mennesker drept i løpet av noen morgentimer. Det er vanskelig å ignorere hendelsen.

Endret søndag kl 12:40 av BadCat

[Sir]

Rhabagatz skrev (30 minutter siden):

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

«den planlagte og overlagte fjerningen av personer fra en bestemt etnisk gruppe fra et bestemt territorium, ved maktbruk eller trusler, for å gjøre området etnisk homogent»

 

Hamas hadde og har som mål å gjøre dette.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Sir said:

«den planlagte og overlagte fjerningen av personer fra en bestemt etnisk gruppe fra et bestemt territorium, ved maktbruk eller trusler, for å gjøre området etnisk homogent»

 

Hamas hadde og har som mål å gjøre dette.

Jeg tror at det er ganske få som anser at 7. okt var etnisk rensing. Men, greit nok, du kan strekke det dithen.

[BadCat]

Quote

The Nova Healing Concert was held on August 14, 2025, at HaYarkon Park in Tel Aviv, Israel, to commemorate the victims and support the survivors of the October 7th Nova music festival attack. The concert featured artists like Infected Mushroom and Astrix, performing electronic music and trance alongside original compositions, with proceeds supporting the Nova Tribe Community Association. 

Det tar vel gjerne et år før hele konsterten blir tilgengelig. Mesteparten av det som er lastet opp er kansellert.

Quote

This content isn't available.

Jeg synes at konserten var spesielt fin i år, selv om det ikke underkjenner tidligere fremføringer.