Krigen mellom Israel og Hamas

[The Very End]

54 minutes ago, Tussi said:

Hamas har vel vært garantisten for at Israel aldri vil stole på palestinerne også .men den konsekvensen det vil få for arbeidstillatelse etc

I så tilfelle så har Israel ikke lært noe som helst av 2 verdenskrig. Oss vs dem og generalisering av et helt folkeslag bringer med seg ingenting bra (Hamas er ikke det samme som Palestinerne, Netanyahu er ikke det samme som jødene). Jeg tror og håper du har feil ang. dette, da jeg har større tro og forventninger til mennesker. Når man ser den store jødiske motstanden mot hva som skjer på Gaza og Vestbredden gir det et stort håp.

Endret 3. august av The Very End

[Tussi]

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Tidspunktet er en reaksjon på utviklingen i Israel, ikke på Hamas sine handlinger.

 

Vel, det øker risikoen for at Hamas tror de har en sterk hånd, og reduserer sjansen i våpenhvile forhandlinger 

[Tussi]

The Very End skrev (20 minutter siden):

I så tilfelle så har Israel ikke lært noe som helst av 2 verdenskrig. Oss vs dem og generalisering av et helt folkeslag bringer med seg ingenting bra (Hamas er ikke det samme som Palestinerne, Netanyahu er ikke det samme som jødene). Jeg tror og håper du har feil ang. dette, da jeg har større tro og forventninger til mennesker. Når man ser den store jødiske motstanden mot hva som skjer på Gaza og Vestbredden gir det et stort håp.

Denne generaliseringer skjer på begge sider, hatet av den andres handlinger r skjer på begge sider.

Men ja, jeg håper jeg tar feil, på begge sider

[Rhabagatz]

37 minutes ago, Tussi said:

Vel, det øker risikoen for at Hamas tror de har en sterk hånd, og reduserer sjansen i våpenhvile forhandlinger 

Dette er den såkalte signaleffekten. Det var den som gjorde at vi hadde 90 km/t på motorveier i Norge 30 år for lenge.

Det er riktig å anerkjenne Palestina, av flere årsaker. Det at Israel offisielt ikke støtter tostatsløsnigen, har et uttalt mål om å fordrive palestinerne og har innført et apartheidstyre på Vestbredden er hver for seg gode nok grunner. Ved å motvillig komme etter resten av verden, sier vi spakt at vi ikke støtter etnisk rensing og utsulting av folk.

Så har vi Hamas. Det er som en helt legitim motstandsbevegelse som dessverre bruker ulovlige midler. De har uttalt at fred ikke er aktuelt før man har en palestinsk stat. I det ligger implisitt at fred er mulig med en palestinsk stat.

 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (27 minutter siden):

å har vi Hamas. Det er som en helt legitim motstandsbevegelse som dessverre bruker ulovlige midler

vIsTøTtErIkKeHaMaS

[Red Frostraven]

Tussi skrev (7 timer siden):

Nettopp! Å anerkjenne Palestina i etterkant av dette er en belønnelse for terror.

...det burde vært en palestinsk stat i 1948 -- og Storbritannia burde sørget for at det skjedde fredelig, etter å ha okkupert landet i over 20 år og aktivt hindret innbyggerene i å danne muligheten til å motsette seg etnisk rensing og forsvare seg.

Det var løftet deres til palestinerene i 1915, som de brøt i 1948 -- vel vitende om konsekvensene som ville følge.

---

Det er ikke noe tidspunkt etter 1948 hvor ikke vesten og/eller FN burde sørget for å få returnert flyktningene på Gaza hjem og sørget for en løsning som ikke varr så blatant urettferdig for eierene av landet, så urettferdig for urfolket.

...hver dag Palestina ikke eksisterer er en belønning av terroren, massakrene og den etniske rensingen 1947-1949 og en belønning av uretten i å nekte flyktninger å reise hjem til sine tomter og kreve erstatning for hus, åkre og plantasjer.

---

Imperial War Museum har en video om konflikten, i to deler, med transkripter.

https://www.iwm.org.uk/history/why-did-britain-promise-palestine-to-arabs-and-zionists

https://www.iwm.org.uk/history/how-did-the-conflict-in-israel-palestine-begin
 

Endret 3. august av Red Frostraven

[Ballalaika]

Ballalaika skrev (47 minutter siden):

vIsTøTtErIkKeHaMaS

Om man skal idioterklære noen for å ilegge seg meninger, er det kanskje ikke så taktisk å proklamere de meningene i etterkant.

Dette er nå det jeg har sagt hele veien. Man ser ikke noe videre problem med Hamas enn at de tok litt mye Møllers tran 7 oktober. Og hvis Hamas bare roet seg litt med voldtekter, halshugging og å brenne folk levende, så er de egentlig gutta på skauen.

Og at grunnen til at man ikke ønsker at Hamas ikke skal kapitulere er at man ønsker de skal fortsette den legitime motstandskampen.

De ulovlige virkemidlene (som man så pent kaller det) er bla 20 000 drepte barn. Dette er virkemidler de vil fortsette å bruke til man når et crescendo hvor utfallet er enten at jødene rensker Palestina for arabere eller at jødene blir etnisk renset fra Palestina.

Greit å ha litt klarhet ifht hva man støtter.

Endret 3. august av Ballalaika

[Boing_80]

Rhabagatz skrev (7 timer siden):

Samme logikk: Å ikke anerkjenne Palestina er belønnelse av okkupasjon, apartheid, etnisk rensing, sult som våpen og folkemord.

 

Revital Gotliv, Likud-partiet: «Dommedagsvåpen! Det er mitt synspunkt.»

Amichay Eliyahu, kulturarvminister: «Det er ikke noe problem å bombe mat- og drivstoffreservene deres. De burde sulte.»

Finansminister Bezalel Smotrich: «Det finnes ikke noe halvveis – total utslettelse.»

Galit Distel-Atbaryan, Likud-partiet: «Utslett Gaza fra jordens overflate.»

Giora Eiland, tidligere sjef for det nasjonale sikkerhetsrådet i Israel: «Gaza kommer til å bli et sted der ingen mennesker kan eksistere.»

Ram Ben-Barak, sitter i Knesset for sentrumspartiet Yesh Atid: «Hvis alle i Gaza er flyktninger, la oss spre dem ut over hele verden ... det er humant, det er nødvendig.»

Moshe Feiglin, tidligere Knesset-representant: «Fienden er ikke Hamas ... Alle barn i Gaza er fienden ... ikke et eneste barn fra Gaza kommer til å bli igjen der ...»

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/63EyLW/israel-har-ikke-bare-revet-i-stykker-sin-nabo-men-ogsaa-seg-selv

Utrolig hvor langt MIFFere går for å forsvare Israel. Vi kan like godt si at Israel over flere tiår har lært at de kan gjøre som de vil, og skrike at de blir utsatt for antisemittisme når de får kritikk. No more!

[Tussi]

Boing_80 skrev (6 minutter siden):

Utrolig hvor langt MIFFere går for å forsvare Israel. Vi kan like godt si at Israel over flere tiår har lært at de kan gjøre som de vil, og skrike at de blir utsatt for antisemittisme når de får kritikk. No more!

Jeg er ikke MIFF. Og jeg forsvarer ikke Israel i alt, men jeg mener anerkjennelse nå belønner Hamas, og det mener Hamas selv også

[Snikpellik]

Anerkjennelsene av den palestinske staten er det motsatte av å belønne Hamas. Det er en offisiell stadfestelse av støtte til en palestinsk statsdannelse uten Hamas. Det er viktig at flere land gjør dette nå som Netanyahu så iherdig forsøker å utrydde mulighetene for en tostatsløsning.

[UglaSukk]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

....hver dag Palestina ikke eksisterer er en belønning av terroren, massakrene og den etniske rensingen 1947-1949 og en belønning av uretten i å nekte flyktninger å reise hjem til sine tomter og kreve erstatning for hus, åkre og plantasjer.

Inspirert av dette :

Hver våpenleveranse til Israel er en belønning for det Israel nå gjør i Gaza. 

 

"Israeli drone followed Gazan doctor home to kill his family: Colleague.

(...)

He was followed home, according to eyewitness testimony from Al-Hadithy and other medical workers, by an Israeli quadcopter first-person-view drone.

The drone’s operator chose not to “kill him on the route where he was on his own,” she said. Instead, the operator “waited until he was in his tent and greeted his three children and killed all of them.” "

https://www.arabnews.com/node/2610366/middle-east

 

[Tussi]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Anerkjennelsene av den palestinske staten er det motsatte av å belønne Hamas. Det er en offisiell stadfestelse av støtte til en palestinsk statsdannelse uten Hamas. Det er viktig at flere land gjør dette nå som Netanyahu så iherdig forsøker å utrydde mulighetene for en tostatsløsning.

Vel, Hamas selv har sagt dette kommer pga deres kamp, og at de ikke skal legge ned våpnene før en slik stat ser dagens lys er jo helt uakseptabelt.  Strukturen til staten må bygges opp før staten kan bli til, og da må jo også sikkerheten til begge stater ivaretas fra dag 1. 

Skal Israel stole på at Hamas legger ned våpnene den dagen pallestina blir en stat, slik de stolte på.at Hozbollah trakk seg nord for lita i etter de trakk seg ut (som huzbollah selvsagt ikke gjorde)? Bare stol på.oss, Hilsen Hamas liksom?

 

Endret 3. august av Tussi

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Anerkjennelsene av den palestinske staten er det motsatte av å belønne Hamas. Det er en offisiell stadfestelse av støtte til en palestinsk statsdannelse uten Hamas. Det er viktig at flere land gjør dette nå som Netanyahu så iherdig forsøker å utrydde mulighetene for en tostatsløsning.

Om man stilte klare og tydelige og konkrete betingelser med operasjonelle definisjoner ifht en to-statsløsning uten Hamas(eg: en avvikling av den antisionistiske volds- og terrorbaserte "motstandskampen") så hadde du vært inne på noe.

Endret 3. august av Ballalaika

[Atib Azzad]

12 hours ago, VifteKopp said:

Det finnes to konspirasjonsteorier om 7. oktober som er ganske aktive i visse miljøer:

1. At 7. oktober var en ren militær aksjon, og at all vold var utelukkende rettet mot legitime mål, og at samtlige sivile som døde/mishandlet/voldtatt/kidnappet enten var et resultat av tilfeldigheter, ble begått av israelsk militære eller var iscenesatt. 

2. At 7. oktober faktisk var et et terronangrep, men at Israel lot dette angripet finne sted, så de kunne få en begrunnelse til å invadere Gaza og begå folkemord på palestinerne. 

Jeg ser frem til at konspirasjonsteoretikerne blir enige om hvilken versjon de skal fremme. 

Det finnes konspirasjonsteorier rundt de såkalte araberstatene, og arabere generelt også, uten at det synes særlig relevant å trekke inn såvidt ikke noen aktivt fremmer disse i diskursen.

Såvidt jeg husker var det vel i hovedsak løgnene rundt 7oktober som ble flittig spredt her innledningsvis.
Som fks. at det var 40 halsuggede babyer (ikke så rart at det ble spredt kanskje, når løgnen også ble formidlet av USA's president), eller barn som hang døde fra en tørkesnor, eller babyer som ble brent ihjel (kanskje ikke så rart når løgnen ble formidlet av Israels utenriksdepartement på sosiale medier), eller åtte henrettede babyer og en drept holocaust-overlever.

Ikke for å forsterke narrativet om at eksistensen av konspirasjoner umyndiggjør kritikk, bare for å peke på at dersom det skulle være en legitim antydning, så rammer den alle involverte.

For, beklager om jeg virker kynisk; Det fremstår for meg, som om det er effektivt å neddysse sannhetskjernen i disse to hendelsene ved å fokusere på konspirasjonsteoriene som har vevd seg ut av dem.

For hvis vi lar konspirasjonteoretikerne være, er det jo likevel sant at Israels millitære drepte flere Israelere under Hamas' angrep 7 oktober.

Og at Israel mest sannsynligvis løy om å ha fått informasjon om et forestående angrep:

Israel hadde blitt advart om et forestående angrep, fra Egypt, og Saudi (noe Israel nekter for, men Michael McCaul kunne bekrefte). 

[...]Egypt said it warned Israel days before the attack that "an explosion of the situation [was] coming, and very soon, and it would be big."
Israel denied receiving such a warning, although Michael McCaul, Chairman of the US House Foreign Relations Committee, said that warnings were given three days before the attack.

Samt at Israel visstnok allerede satt på planene som beskrev angrepet, men avviste det som for komplekst for hamas å gjennomføre.

[...]a report from the New York Times claimed Israel obtained Hamas’ plan for the attack more than a year in advance.
The report says Israeli officials dismissed the plan as aspirational, and deemed it too complex for the group to carry out. Other outlets, including Israeli newspaper Haaretz, have also reported the claim.
Israeli officials obtained a document describing Hamas’ battle plan for its October 7 terror attack more than a year before the militant group carried out the assault, the New York Times reported Thursday, citing documents, emails and interviews.

4 hours ago, VifteKopp said:

Hamas ville eksistert uavhengig av Netanyahus krigføring. De ble valgt inn etter at Israel trakk seg ut fra Gaza i 2005. 

Israel trakk seg ikke ut av Gaza i 2005, de endret form for okkupasjon.

Okkupasjon er definert som at en stat eller aktør holder effektiv kontroll:

[...]This article considers the present status of Gaza from the perspective of international humanitarian law in light of these events, which include Israel’s ‘disengagement’ from the Gaza Strip in 2005, its declaration of Gaza as a ‘hostile territory’ in 2007, and the military action labelled ‘Operation Cast Lead’ which commenced in late 2008.
It addresses the concept of occupation and the application of the laws of belligerent occupation, making recourse to the travaux préparatoires of relevant treaties, and international and national jurisprudence.
In focusing on the situation in the Gaza Strip, the article assesses the various criteria identified in customary international law for determining the existence of a situation of occupation.

Noe Israel hadde over Gaza, selv om soldatene var trukket ut, da Israel kontrollerer Gaza's grenser, luftrom, terrotorielle vann, kontrollerer forbudte soner i Gaza, og folkeregisteret, som innebærer at det ikke engang er opp til Gaza å definere hvem i Gaza som er å regne som Palestinsk borger, det er hva FN, Ammnesty og røde kors baserer seg på når de betrakter området under fortsatt okkupasjon i 2005.

[...]The term “occupation” describes a regime of control over territory and population by a foreign sovereign’s military.[4]  When a foreign sovereign occupies land, international law obligates that sovereign to uphold basic standards to protect both the population under its control and the land on which that population lives.

The Hague Regulations of 1907 set forth the basic legal standard: “Territory is occupied when it has actually been placed under the authority of the hostile army.
The occupation only extends to the territory where such authority has been established and can be exercised.”
This definition represents customary international law and has been reaffirmed and expounded upon at the Nuremberg Tribunal, in the Fourth Geneva Convention and in its First Additional Protocol, in state practice, in United Nations’ resolutions, and in the judgment of the International Court of Justice.

In June 1967, the Israeli military took control over the West Bank, including East Jerusalem, and the Gaza Strip (together, the “Palestinian Territories”).
Ever since, Israel has maintained actual and effective control over the Palestinian Territories and the indigenous Palestinian population thereon. Consequently, Israel belligerently occupies the Palestinian Territories as a matter of law.

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

For hvis vi lar konspirasjonteoretikerne være, er det jo likevel sant at Israels millitære drepte flere Israelere under Hamas' angrep 7 oktober

Tror du la ut feil link her.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Ballalaika said:

Tror du la ut feil link her.

Nei, men jeg skulle kanskje uthevet det relevante avsnittet:

[...]Casualties fell as a result of friendly fire on October 7, but the IDF believes that beyond the operational investigations of the events, it would not be morally sound to investigate these incidents due to the immense and complex quantity of them that took place in the kibbutzim and southern Israeli communities due to the challenging situations the soldiers were in at the time.

Hvis spørsmålstegnet ditt vokser ut av at jeg har valgt en kilde med såpass tam ordlyd, er poenget her at IDF selv vedgår at sivile ble drept av Israels millitære under 7 oktober.

[BadCat]

51 minutes ago, Snikpellik said:

Anerkjennelsene av den palestinske staten er det motsatte av å belønne Hamas. Det er en offisiell stadfestelse av støtte til en palestinsk statsdannelse uten Hamas. Det er viktig at flere land gjør dette nå som Netanyahu så iherdig forsøker å utrydde mulighetene for en tostatsløsning.

Det er helt i det siste at anerkjennere har sagt uten Hamas. Vi snakker dager og ikke uker. De har fremdeles ikke forklart hvordan. De fleste av anerkjennerne har anbefalt staten uten slike forbehold.

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Nei, men jeg skulle kanskje uthevet det relevante avsnittet:

[...]Casualties fell as a result of friendly fire on October 7, but the IDF believes that beyond the operational investigations of the events, it would not be morally sound to investigate these incidents due to the immense and complex quantity of them that took place in the kibbutzim and southern Israeli communities due to the challenging situations the soldiers were in at the time.

Hvis spørsmålstegnet ditt vokser ut av at jeg har valgt en kilde med såpass tam ordlyd, er poenget her at IDF selv vedgår at sivile ble drept av Israels millitære under 7 oktober.

Mulig jeg leste litt for fort.

Siden konteksten var konspirasjonsteorier: denne uttalelsen er blitt flittig brukt som "bevis" i konspirasjonsteorier om at sivile døde hovedsakelig var drept av Israel med vilje for å legitimere krig mot Hamas/Gaza. Det illustrerer nå den  konspirasjonsteoretiske propagandaen rundt 7 oktober.

Endret 3. august av Ballalaika

[Atib Azzad]

Just now, Ballalaika said:

Mulig jeg leste litt for fort. Det du sier stemmer fortsatte ikke. At man ønsker en etterforskning fordi friendly fire er som forventet i en kompleks og kaotisk situasjon er ikke det samme som at det er sant at israelere ble drept i friendly fire.

IDF inrømmer at det ble dødsfall som følge av friendly fire.
IDF ønsker ikke etterforskning av dette, da de mener det ikke ville være moralsk forsvarlig.

[...]Casualties fell as a result of friendly fire on October 7.

Israelere ble drept av friendly fire.

Quote

Og siden konteksten var konspirasjonsteorier: denne uttalelsen er blitt flittig brukt som "bevis" i konspirasjonsteorier om at sivile døde hovedsakelig var drept av Israel med vilje for å legitimere krig mot Hamas/Gaza. Det illustrerer nå den  konspirasjonsteoretiske propagandaen rundt 7 oktober.

Min hensikt er bare å vise til at det skjedde, jeg er ikke interessert i å dyrke noen ytterligere konspirasjon rundt dette, ei heller bruke eksisterende konspirasjoner som påskudd for å neddysse et slikt faktum.

Jeg ønsker ikke å lage en forestilling om at dette er mistenkelig eller ulikt andre konflikter, at folk havner i kryssilden er vanlig, jeg bare viser til at det skjedde også her, og at IDF selv innrømmer det.
Jeg vil ikke at det å trekke inn konspirasjonsteorier skal grumse til vannet, når det kommer til de faktiske forholdene.

[BadCat]

At noen på eget lag ble skutt er ikke det samme som at hele hendelsen var friendly fire / false flag.