Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Minner også om at dagens grenser aldri kan aksepteres -- og umulig kan beskrives som en rettferdig fordeling av land, om rettferdighet er målet

Aksepteres av hvem? Hvilken grense vil disse akseptere?

[UglaSukk]

Ser at New York Times hadde denne overskriften her om dagen :

"How Netanyahu Prolonged the War in Gaza to Stay in Power.

Secret meetings, altered records, ignored intelligence: the inside story of the prime minister's political calculations since Oct. 7."

https://www.nytimes.com/2025/07/11/magazine/benjamin-netanyahu-gaza-war.html

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/nyt-dismisses-netanyahus-denial-of-report-claiming-he-prolonged-war-to-stay-in-power-does-not-refute-the-facts/

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (2 timer siden):

Aksepteres av hvem? Hvilken grense vil disse akseptere?

Folk som eier et fnugg av både kunnskap, og evne til å skille eller løsrive seg fra ideologi for å besvare og løse et etisk spørsmål.

---

La oss begynne med begynnelsen.

Hva var Storbritannia sitt løfte til kong Hussein -- en avtale som Palestinerene overholdt sin del av -- før Storbritannia startet sin over 25-årige okkupasjon av det palestinske mandat?

Bruk gjerne egne kilder.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

Endret søndag kl 17:19 av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

Folk som eier et fnugg av både kunnskap, og evne til å skille eller løsrive seg fra ideologi for å besvare og løse et etisk spørsmål.

---

La oss begynne med begynnelsen.

Hva var Storbritannia sitt løfte til kong Hussein -- en avtale som Palestinerene overholdt sin del av -- før Storbritannia startet sin over 25-årige okkupasjon av det palestinske mandat?

Bruk gjerne egne kilder.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

De med litt livserfaring vet at etikk og pragmatisk ofte ikke lar seg løsrive.

---

Kan du ikke starte med å vise oss et kart over hvilken grense som er akseptabel?

 

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (45 minutter siden):

De med litt livserfaring vet at etikk og pragmatisk ofte ikke lar seg løsrive.

---

Kan du ikke starte med å vise oss et kart over hvilken grense som er akseptabel?

 

Målet mitt er å avdekke fakta, både om hva som har hendt, og ha enhver person kapabel til objektiv vurdering mener om faktaene som ligger til grunn.

Da kan folk trekke sine egne konklusjoner, for jeg ønsker ikke å fortelle noen hva de skal tenke eller mene om fakta.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

Målet mitt er å avdekke fakta, både om hva som har hendt, og ha enhver person kapabel til objektiv vurdering mener om faktaene som ligger til grunn.

Da kan folk trekke sine egne konklusjoner, for jeg ønsker ikke å fortelle noen hva de skal tenke eller mene om fakta.

Mye prat lite innhold mao

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (På 12.7.2025 den 18.41):

Det er først og fremst ytre høyre i Israel som vil utslette Palestina. De høyreekstreme i Vesten liker ikke jøder, de heller. 

Dette er litt misvisende, det er ikke kun en liten marginal gruppe i Israel som vil kvitte seg med palestinerne, det er store deler av samfunnet inkludert deres statsminister. Det har vokst frem ekstreme rasistiske holdninger blant det israelske samfunnet de siste tiårene. Mikser man det med litt religiøs fundamentalisme så har man et land som beveger seg  vekk fra vestlig verdier og menneskesyn.

Forøvrig er det svært få politiske partier med reel innflytelse i Europa/Vesten som kan kategoriseres som høyreekstreme som er antisemittiske i dag. Tvert i mot er de aller fleste pro-Israel og pro-sionistiske 

[Rhabagatz]

33 minutes ago, ParadiseCity said:

Dette er litt misvisende, det er ikke kun en liten marginal gruppe i Israel som vil kvitte seg med palestinerne, det er store deler av samfunnet inkludert deres statsminister. Det har vokst frem ekstreme rasistiske holdninger blant det israelske samfunnet de siste tiårene. Mikser man det med litt religiøs fundamentalisme så har man et land som beveger seg  vekk fra vestlig verdier og menneskesyn.

Forøvrig er det svært få politiske partier med reel innflytelse i Europa/Vesten som kan kategoriseres som høyreekstreme som er antisemittiske i dag. Tvert i mot er de aller fleste pro-Israel og pro-sionistiske 

Et klart flertall i Israel støtter etnisk rensing av Gaza.

https://www.haaretz.com/israel-news/2025-05-28/ty-article-magazine/.premium/yes-to-transfer-82-of-jewish-israelis-back-expelling-gazans/00000197-12a4-df22-a9d7-9ef6af930000

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Siter gjerne en representativ undersøkelse fra etter 2022.

Sitere hva, egentlig?

Sitat

Minner også om at dagens grenser aldri kan aksepteres -- og umulig kan beskrives som en rettferdig fordeling av land, om rettferdighet er målet.

Rettferdighet - hva enn det betyr - bør ikke være målet. Fred og velstand for begge folk, bør være målet. 

[VifteKopp]

ParadiseCity skrev (2 timer siden):

Dette er litt misvisende, det er ikke kun en liten marginal gruppe i Israel som vil kvitte seg med palestinerne, det er store deler av samfunnet inkludert deres statsminister. Det har vokst frem ekstreme rasistiske holdninger blant det israelske samfunnet de siste tiårene. Mikser man det med litt religiøs fundamentalisme så har man et land som beveger seg  vekk fra vestlig verdier og menneskesyn.

Har du en kilde på det?

Vi vet at Hamas - som har som uttalt mål å utslette staten Israel - fikk 44% av stemmene i 2005.  I juni 2024 lå det på rundt 40%. Jeg har ikke sett like høye tall på israelsk side, men mulig jeg ikke er helt oppdatert. 

Sitat

Forøvrig er det svært få politiske partier med reel innflytelse i Europa/Vesten som kan kategoriseres som høyreekstreme som er antisemittiske i dag. Tvert i mot er de aller fleste pro-Israel og pro-sionistiske 

Republikanerne og AfD i Tyskland er splittet mellom en pro-Israel og en anti-Israel fløy. National Rally i Frankrike har historisk huset mange anti-semitter, men har de senere årene snudd og nå nærmet seg Israel. Sjekker man ytre høyre sider og kanaler registrerer man ofte en veldig anti-Israel vinkling og mye lefling med jødiske konspirasjoner. 

Så Israel er et veldig kompleks tema for ytre høyre. De fleste er opprinnelig svært skeptiske til jøder, men de ser den kraftig voksende muslimske befolkningen i Europa som en større trussel og som Israel som en nyttig alliert i kampen mot islamismen. 

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Har du en kilde på det?

Vi vet at Hamas - som har som uttalt mål å utslette staten Israel - fikk 44% av stemmene i 2005.  I juni 2024 lå det på rundt 40%. Jeg har ikke sett like høye tall på israelsk side, men mulig jeg ikke er helt oppdatert. 

Republikanerne og AfD i Tyskland er splittet mellom en pro-Israel og en anti-Israel fløy. National Rally i Frankrike har historisk huset mange anti-semitter, men har de senere årene snudd og nå nærmet seg Israel. Sjekker man ytre høyre sider og kanaler registrerer man ofte en veldig anti-Israel vinkling og mye lefling med jødiske konspirasjoner. 

Så Israel er et veldig kompleks tema for ytre høyre. De fleste er opprinnelig svært skeptiske til jøder, men de ser den kraftig voksende muslimske befolkningen i Europa som en større trussel og som Israel som en nyttig alliert i kampen mot islamismen. 

Kilde på hva da? 

[VifteKopp]

ParadiseCity skrev (3 timer siden):

Kilde på hva da? 

På at store deler av det israelske samfunnet vil kvitte seg med det palestinske folket. 

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (18 minutter siden):

På at store deler av det israelske samfunnet vil kvitte seg med det palestinske folket. 

Ser du svaret til Rhabagatz, 3 kommentarer lenger opp så ser du jo at han har en kilde der?

[VifteKopp]

ParadiseCity skrev (6 minutter siden):

Ser du svaret til Rhabagatz, 3 kommentarer lenger opp så ser du jo at han har en kilde der?

Kilden er bak en betalingsmur, og ser ut til å omhandle Gaza spesifikt, så vanskelig å sjekke.  

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (8 minutter siden):

Kilden er bak en betalingsmur, og ser ut til å omhandle Gaza spesifikt, så vanskelig å sjekke.  

Her er artikkelen på hebraisk: https://archive.md/yI4Dy

Artikkelen i Haaretz (fra mai) er også omtalt her:

An overwhelming majority of Israeli Jews support the transfer of Palestinians from Gaza, according to a poll by Pennsylvania State University.

The survey, conducted in March and published by Haaretz newspaper on Thursday, found that 82 percent of Israeli Jews support the forced expulsion of Palestinians from the Gaza Strip.

Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: "Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, ie to kill all its inhabitants?" The reference is to the biblical account of the conquest of Jericho.

https://www.middleeasteye.net/news/majority-israelis-support-expulsion-palestinians-gaza-poll

 

Endret mandag kl 07:55 av Snikpellik

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (12 timer siden):

Mye prat lite innhold mao

...hva var løftet gitt til palestinerene -- jeg lenket til en kilde på dette, og sa du kan presentere din egne -- og på hvilket tidspunkt ble Storbritannia moralsk fritatt fra å holde løftet sitt i løpet av okkupasjonen av det palestinske mandat -- og hvordan forsvares dette bruddet på avtalen, rent etisk, ovenfor ofrene.

Jeg lenker nå til dokumentasjon på at Storbritannia visste om sionistene sine planer om å begå etnisk rensing, bare for å bevege poenget litt fremover -- nettopp fordi innleggene mine inneholder fakta og poenger, innhold, og ikke bare tomprat som forsøker å skape negative personkarakteristikker.

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (10 timer siden):

 

Rettferdighet - hva enn det betyr - bør ikke være målet. Fred og velstand for begge folk, bør være målet. 

Kan du nevne noe bedre utgangspunkt fra fred, enn en rettferdig òg godt moralsk begrunnet ny grenseinndeling?

 

Sitat

Sitere hva, egentlig?

82% av israelere er positive til etnisk rensing av Gaza, men ikke alle som er positive tror det er mulig.

https://www.haaretz.com/opinion/2025-06-04/ty-article-opinion/.premium/do-82-of-israelis-really-back-expulsion-of-gazans-the-data-tells-a-different-story/00000197-39da-da41-a9f7-3dde468d0000

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Her er artikkelen på hebraisk: https://archive.md/yI4Dy

Artikkelen i Haaretz (fra mai) er også omtalt her:

An overwhelming majority of Israeli Jews support the transfer of Palestinians from Gaza, according to a poll by Pennsylvania State University.

The survey, conducted in March and published by Haaretz newspaper on Thursday, found that 82 percent of Israeli Jews support the forced expulsion of Palestinians from the Gaza Strip.

Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: "Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, ie to kill all its inhabitants?" The reference is to the biblical account of the conquest of Jericho.

https://www.middleeasteye.net/news/majority-israelis-support-expulsion-palestinians-gaza-poll

 

Takk.

Jeg kjenner til den meningsmålingen. Litt flisespikkeri: den omhandler Gaza, ikke Palestina, som var den opprinnelige påstanden.

Det er uansett forferdelige tall for alle som ønsker en langvarig fred. Før ville et flertall av israelere at palestinere skulle få bo i Gaza, etter terrorinvasjonen 7. oktober har det snudd på hodet.

Med et mindretall på begge sider som støtter en tostats-løsning, tidenes mest inkompetente president i Det Hvite Hus og de demografiske projeksjonene i området, er det vanskelig å se for seg en vei som leder til varig fred. 

[ParadiseCity]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Med et mindretall på begge sider som støtter en tostats-løsning, tidenes mest inkompetente president i Det Hvite Hus og de demografiske projeksjonene i området, er det vanskelig å se for seg en vei som leder til varig fred. 

Null våpenstøtte og massive sanksjoner mot Israel fra vesten hadde nok hjulpet en god del når det kommer til varig fred. 
 

Man kan ikke forvente fred når man samtidig aktivt støtter og finansierer vår tids Milosevic.

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Kan du nevne noe bedre utgangspunkt fra fred, enn en rettferdig òg godt moralsk begrunnet ny grenseinndeling?

Rettferdighet er en subjektiv størrelse. 

Er det rettferdig at grekerne ble drevet ut av Anatolia etter det Osmanske Rikets fall? Tyskerne ut av Pommern? At urinnvånerne i USA er stuet inn i noen få reservater?

Kanskje ikke, men vi ville neppe oppfordret disse gruppene til å gripe til våpnene for å ta tilbake sine historiske områder. 

Det har siden opprettelsen av staten Israel og den påfølgende arabiske invasjonen, ligget en rekke forslag til fredsavtaler på bordet. De har kanskje ikke vært optimale sett fra et palestinsk rettferdighetsperspektiv, men de er langt bedre enn dagens grusomme situasjon. 

Fred oppstår som regel når den svake parten innser at den må ofre noe, ikke når man jager illusjoner om rettferdighet. 

Endret mandag kl 09:55 av VifteKopp