Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

Ballalaika skrev (9 minutter siden):

Det har vært tåpelig ganske lenge. 

At du ikke makter å begrunne hvorfor du mener Norge sluttet å opphøre som en stat under tysk okkupasjon, men i stedet svarer :

Sitat

Registrerer at du fortsatt ikke svarer.

Gir absolutt ingen mening.

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (5 timer siden):

Men det er demokratisk, ifølge MIFFeren her.

De gamle tilbakeviste løgnene og personangrepene deres er bra uinteressant lesning må jeg si. Jeg har sluttet å bry meg om hva dere mener, problemet er at dere skremmer vekk de som skriver noe interessant, legger ut nyheter osv.

Skulle ønske moderatorene tok tak i debattsabotasjen deres.

[Ballalaika]

Psykake skrev (3 minutter siden):

At du ikke makter å begrunne hvorfor du mener Norge sluttet å opphøre som en stat under tysk okkupasjon, men i stedet svarer :

Gir absolutt ingen mening.

Tror ingen er interessert i en 4-5 siders kverulering om andre verdenskrig i Norge og hva man kalle en stat i Norge osv. 

Jeg har utredet for hva som var poenget i fht Palestina-konflikten. Jeg har også sagt at dette var mer en kommentar enn et spørsmål/påstand og at det jeg egentlig lurte på. 

Men dere vil altså heller kverulere over 4-5 sider om andre verdenskrig i Norge enn å svare på det jeg lurte på i forbindelse med det tråden faktisk handler om: Palestina-konflikten.

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (9 minutter siden):

De gamle tilbakeviste løgnene og personangrepene deres er bra uinteressant lesning må jeg si. Jeg har sluttet å bry meg om hva dere mener, problemet er at dere skremmer vekk de som skriver noe interessant, legger ut nyheter osv.

Skulle ønske moderatorene tok tak i debattsabotasjen deres.

Det blir linket til dokumentasjon og du avfeier det som løgn. Det vel ikke noe brukeren mener, men henviser til. I tillegg kalte du brukeren for et pro-russisk troll?

Kanskje det er denne tonen som skremmer bort folk? 

 

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Psykake]

Ballalaika skrev (Akkurat nå):

Tror ingen er interessert i en 4-5 siders kverulering om andre verdenskrig i Norge og hva man kalle en stat i Norge osv. 

Jeg har utredet for hva som var poenget i fht Palestina-konflikten. Jeg har også sagt at dette var mer en kommentar enn et spørsmål/påstand og at det jeg egentlig lurte på. 

Men dere vil altså heller kverulere over 4-5 sider om andre verdenskrig i Norge enn å svare på det jeg lurte på i forbindelse med det tråden faktisk handler om: Palestina-konflikten.

Nei. Det ble spurt hvordan du begrunnet det. Hadde du bare svart på det hadde det spørsmålet blitt ferdig.

 

[Ballalaika]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Nei. Det ble spurt hvordan du begrunnet det. Hadde du bare svart på det hadde det spørsmålet blitt ferdig.

 

Det er vel helt åpenbart hvordan noe sånt begrunnes. Så kan man være uenig i det men da følger bare en 4-5 sider med spissfindigheter og kverulering som blir mest handlende om omstendighetene i Norge under 2 verdenskrig og blir en avsporingsrunde og ikke belysende ifht det prinsippielle ifht vi snakker om. Som da er: Er Hamas en stat på en måte som gjør at man kan si at de ikke vil utføre terror?

Som igjen egentlig var en kommentar til dette nærmest munnhellet man har sett så ofte om at: Hamas driver ikke terror fordi de er en motstandsbevegelse. (som jo forøvrig er åpenbart feil da, men det er jo så)

 

Registrerer at dere fortsatt ikke svarer på det jeg egentlig lurte på. 

[DukeNukem3d]

Litt forvirring i NRK rundt Israels hovedstad..

"- Israel har egentlig ingen hovedstad, sa NRKs reporter Sidsel Wold i NRK Helgemorgen 5. oktober.

I NRK Helgemorgen 5. oktober var Arne Egil Tønset programleder.

«Utenriksreporter Sidsel Wold, du er med oss fra Israels hovedstad Tel Aviv, hvordan har natten vært der du er?» sa Tønset.

Wold innledet sitt svar med en faktasjekk på sin egen programleder, men det ble ikke så bra som kunne det blitt.

«Tel Aviv er ikke Israels hovedstad. Israel har egentlig ingen hovedstad,» erklærte Wold med et stort smil.

«Fordi, ja,» fortsatte hun. Argumentene manglet.

«Dette er Israels hovedstad,» avrundet hun."

Jeg tror journalistikken i Norge er ganske unik, i alle andre konflikter så har vi profesjonelle folk som lager saklige, objektive reportasjer som informerer. Men når det kommer til Israel/Palestina har vi aktivister.

[Psykake]

Ballalaika skrev (8 minutter siden):

Det er vel helt åpenbart hvordan noe sånt begrunnes. Så kan man være uenig i det men da følger bare en 4-5 sider med spissfindigheter og kverulering som blir mest handlende om omstendighetene i Norge under 2 verdenskrig og blir en avsporingsrunde og ikke belysende ifht det prinsippielle ifht vi snakker om. Som da er: Er Hamas en stat på en måte som gjør at man kan si at de ikke vil utføre terror?

Som igjen egentlig var en kommentar til dette nærmest munnhellet man har sett så ofte om at: Hamas driver ikke terror fordi de er en motstandsbevegelse. (som jo forøvrig er åpenbart feil da, men det er jo så)

 

Registrerer at dere fortsatt ikke svarer på det jeg egentlig lurte på. 

Nei, det er ikke åpenbart når du ikke begrunner påstanden i utgangspunktet!

Å få klarhet i definisjoner er alfa omega for å forstå den andre parten sitt synspunkt.

 

Personlig mener jeg forøvrig at Hamas er en terrororganisasjon som bedriver terror, men jeg kan forstå at noen mener Hamas er en motstandsbevegelse mot en okkupant pr definisjon.

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Folkflesk]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Norge var ikke en stat under andre verdenskrig.

Norge var en stat under krigen, en marionettstat ledet av Terboven med Quisling som en slags lokal nisse i bakgrunnen.

[Ballalaika]

Psykake skrev (13 minutter siden):

Personlig mener jeg forøvrig at Hamas er en terrororganisasjon som bedriver terror, men jeg kan forstå at noen mener Hamas er en motstandsbevegelse mot en okkupant pr definisjon.

Det er ikke et motsetningsforhold mellom disse. En motstandsgruppe/bevegelse kan utøve terrorangrep som et ledd i en motstandskamp mot en okkupasjon. Da er de en motstandsgruppe som er en terrorganisasjon som utøver terrorangrep for å drive motstandskamp.

Hadde Kompani Linge utført terrorangrep hadde man kunne kalt dem en terrororganisjon. Heldigvis holdt de seg for god for det men det er altså ingen motsetning her, "X er ikke et terrorangrep fordi det er motstandskamp", slik man så Palestinakomiteen forsøke å bagatellisere 7 okt på debatten like i etterkant med, er altså en non sequitur.

[Psykake]

Ballalaika skrev (14 minutter siden):

Det er ikke et motsetningsforhold mellom disse. En motstandsgruppe/bevegelse kan utøve terrorangrep som et ledd i en motstandskamp mot en okkupasjon. Da er de en motstandsgruppe som er en terrorganisasjon som utøver terrorangrep for å drive motstandskamp.

Hadde Kompani Linge utført terrorangrep hadde man kunne kalt dem en terrororganisjon. Heldigvis holdt de seg for god for det men det er altså ingen motsetning her, "X er ikke et terrorangrep fordi det er motstandskamp", slik man så Palestinakomiteen forsøke å bagatellisere 7 okt på debatten like i etterkant med, er altså en non sequitur.

Det kan godt være, men for min egen del synes jeg 7. Oktober er langt unna definisjonsområdet for hva som kan kalles for motstandskamp. Det var terror begått av terrorister.

 

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

De gamle tilbakeviste løgnene og personangrepene deres er bra uinteressant lesning må jeg si. Jeg har sluttet å bry meg om hva dere mener, problemet er at dere skremmer vekk de som skriver noe interessant, legger ut nyheter osv.

Skulle ønske moderatorene tok tak i debattsabotasjen deres.

Det var jo også et svar på mitt innlegg med sitat fra og lenke til ICJs uttalelse om okkupasjonen og sitat fra apartheidkonvensjonen, der jeg gjør oppmerksom på at ICJ nylig avgjorde at Israel bryter artikkel 3 i nevnte apartheidkonvensjonen.

Dette minner meg om den kjente teknikken med å lukke øynene, tette for ørene og si "jeg hører ikke, jeg hører ikke", for deretter å skrike at jeg er en slemming.

Godt jobbet!

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[Ballalaika]

Psykake skrev (6 minutter siden):

Det kan godt være, men for min egen del synes jeg 7. Oktober er langt unna definisjonsområdet for hva som kan kalles for motstandskamp. Det var terror begått av terrorister.

Det er gjerne fordi du, i likhet med de aller fleste, konnoterer 'motstandskamp' med noe legitimt og egentlig positivt. Mens 'terror' konnoteres med noe 'illegitimt' og egentlig negativt. 

Som er nettopp det palestinakomiteen(og en god del andre har jeg sett) prøver å utnytte retorisk. Hvor man misbruker heltestatusen norsk motstandsbevegelse har til å trivialisere og foredle et grusomt terrorangrep. Man trykker samtidig norsk motstand ned i møkka ved å assosiere dem med slike gjerninger. 

[Rhabagatz]

52 minutes ago, DukeNukem3d said:

Fordi, ja

Sikkerhetsrådets resolusjon 478 som ugyldiggjør Israels flytting av hovedstad til Jerusalem.

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[Psykake]

Ballalaika skrev (5 minutter siden):

Det er gjerne fordi du, i likhet med de aller fleste, konnoterer 'motstandskamp' med noe legitimt og egentlig positivt. Mens 'terror' konnoteres med noe 'illegitimt' og egentlig negativt. 

Som er nettopp det palestinakomiteen(og en god del andre har jeg sett) prøver å utnytte retorisk. Hvor man misbruker heltestatusen norsk motstandsbevegelse har til å trivialisere og foredle et grusomt terrorangrep. Man trykker samtidig norsk motstand ned i møkka ved å assosiere dem med slike gjerninger. 

Hadde 7. Oktober kun vært rettet mot militært personell og infrastruktur ville jeg nok ikke ansett det som terror.

 

At du mener noen har som mål å misbruke norsk motstandskamp synes jeg blir litt for mye føleri basert på egne assosiasjoner. Nå skal jeg ikke snakke for alle, men det er for meg innlysende at norsk motstandskamp ikke assosieres med Hamas fordi man bruker betegnelsen motstandsgruppe om Hamas.

Endret 6. oktober 2024 av Psykake

[Tussi]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Sikkerhetsrådets resolusjon 478 som ugyldiggjør Israels flytting av hovedstad til Jerusalem.

Så hvis Palestina blir en egen stat led Øst-Jerusalem som hovedstad så skal FN nekte Israel å ha resten av byen som hovedstad?

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Tussi said:

Så hvis Palestina blir en egen stat led Øst-Jerusalem som hovedstad så skal FN nekte Israel å ha resten av byen som hovedstad?

Jeg er ikke FNs sikkerhetsråd så hva vet jeg.

Jeg bare ga forklaringen på hva som lå bak Sidsel Wolds presisering av hva som er Israels hovedstad.

PAs hovedstad er forøvrig Ramallah.

Endret 6. oktober 2024 av Rhabagatz

[Ballalaika]

Psykake skrev (9 minutter siden):

Hadde 7. Oktober kun vært rettet mot militært personell og infrastruktur ville jeg nok ikke ansett det som terror.

 

At du mener noen har som mål å misbruke norsk motstandskamp synes jeg blir litt for mye føleri basert på egne assosiasjoner. Nå skal jeg ikke snakke for alle, men det er for meg innlysende at norsk motstandskamp ikke assosieres med Hamas fordi man bruker betegnelsen motstandsgruppe om Hamas.

-Korrekt.

-Hva behager? De gjorde det bokstavelig talt på Debatten.

[Psykake]

Ballalaika skrev (20 minutter siden):

-Korrekt.

-Hva behager? De gjorde det bokstavelig talt på Debatten.

Beklager,  det har jeg ikke fått med meg. Det er jo langt under upassende.

[Olek1970]

Rhabagatz skrev (8 timer siden):

I følge en annen debattant er ikke disse gjensidig utelukkende. Men det samme gjelder handlinger utført av Israel. Man kan karakterisere de som terror, avhengig av hvilen definisjon man benytter.

Jeg mener at handlingene 7. okt. 23 i hovedsak var krigsforbrytelser, av flere grunner:
1. Det var en organisert og uniformert milits fra en de facto statsdannelse som sto bak. 
2. Terror rammes av straffeloven, og bør etterforskes som en forbrytelse, noe Israel ikke gjør.
3. Israel vurderte og responderte som om det var krigshandlinger.
4. Hamas er en motstandsbevegelse som allerede var i en krigstilstand med Israel.
5. Det var mange sivile som deltok (inntil 2000), men Hamas kan ikke ansvarliggjøres for disses handlinger.
6. Handlingene ble utført under en pågående krig og ikke fredstid, selv om Israel forsøkte å skape en tilstand av normalitet.

Men poenget her er at man tildeler terrorstempel løst, unntatt når det gjelder vestlige statsaktører. Enten går man for en definisjon som er utelukkende rettet mot visse handlinger, da rammes begge aktørene i denne konflikten, eller så går man for en juridisk definisjon, og i så fall snakker vi om krigshandlinger.

Doble standarder er intellektuell latskap og en følge av føleri. 

Så enkelt som dine punkter kunne det ha vært, men er det nødvendigvis det?. Svaret på det er nei.

Når Hamas (med flere) angrep Israel 7 oktober i fjor fremstå de som en hvilken som helst terrorist-organisasjon og da gjelder enten selvforsvarsretten  mot terror-organisasjoner eller okkupasjonsretten(som også gir ganske vide fullmakter til Israel) som gjelder, avhengig av om man anser Gaza som okkupert eller ikke. Når Hamas derimot er i mottakerenden for Israelske angrep eller kjemper mot Israel i Gaza så er Hamas plutselig styresmaktene i Gaza(med ansvar for militære, politi, skoler, sykehus osv). De er altså i dette tilfellet både en terror-organisasjon(og dermed en ikke-statlig gruppe som utfører terror-angrep)- og styresmakter.
og spørsmålet er om det er okkupasjonsretten(som jeg skrev også gir ganske vide fullmakter til okkupasjonsmakten) eller om det er samme regler som USA, Storbritannia og Frankrike benyttet mot IS i Raqqah og Mosul, Russerne benyttet i Syria(bla Aleppo) og USA, Storbritannia og Saudi-Arabia benyttet mot houthiene i Yemen som skal gjelde. I Libanon burde svaret være klart siden Hizbollah ikke er styresmaktene der.

Og nei: Israels angrep mot Hizbollah i Libanon kan ikke nødvendigvis kalles terror om målet var Hizbollah-terrorister. Det blir ikke ett terror-angrep om sivile dør i ett angrep siden slike angrep faktisk er lov om ikke antall døde/skadde mennesker er uforholdsmessige i forhold til den militære gevinsten(artikkel 51 paragraf 5b i tillegsprotokollen til de fire Geneve-konvensjonen)  tap faktisk er lov i visse tilfeller slik også  siden Israel og Hizbollah er i en væpnet konflikt etter en rekke Hizbollahs angrep.

Det som avgjør om det er ett terrorangrep eller ikke er altså ikke om sivile døde, men om det var ett lovlig mål som ble utført. Og om det er lovlig mål eller ikke definerer ikke av om det døde sivile eller ikke, og om hvor mange sivile som døde, men om målet var å ramme legitime mål. Å kalle noe ett terror-angrep fordi det tilfeldig rammer sivile hardt er jo akkurat det føleriet du anklager dem du hevder har doble standaren (men som styrer dere Israel-kritisere enda mer). Dere styres åpenbart mer av føreser og moral enn tekstene som finnes i internasjonale regler, og det er greit det. Men vær klar over at føleri og moral ikke er noe feks folkeretten tar noe som helst hensyn til. Og den teller definitivt ikke antall døde i angrep/kriger selv om dere Israel-kritisere er veldig flinke til å tro det.