Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

 

IDF manipulerer engasjerte og biased pro-israelere ved hjelp av løgn bygd på sannhet eller obfuskering (og driver med krigsforbrytelser)

Du er klar over at jeg ikke pratet om høyesterettsaken eller IDF her, men at en bruker bare puttet meg i en gruppe som Israelfans og hvordan pro-palestinere kanskje lar seg radikalisere av propaganda fra en organisasjon som har aktivt brukt selvmordsbombere, og hvordan det kan skade saken for palestina?

La meg sitere meg selv hva jeg skrev rett før det du siterte meg for:

Hva legger du i utrykket israelfans som du farger meg som? Misforstå meg rett, jeg er en sionist, men jeg er like mye pro-palestina. 

Så hvorfor drar du inn IDF?

Endret 27. august 2024 av shockorshot

[Ankor]

 

Men siden du valgte å åpne den vepsebolen likevel, kan du forklare meg hvordan de brukte palestinske sivile som de ble dømt for i 2005? Hvis du hadde visst svaret på det uten å måtte google nå, ville du visst hvorfor det å si at de har gjort det i mange år, er et helt idiotisk utsagn. Hint, det som har skjedd nå er verre og forskjellig.

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

[Ankor]

 

Du er klar over at jeg ikke pratet om høyesterettsaken eller IDF her, men at en bruker bare puttet meg i en gruppe som Israelfans og hvordan pro-palestinere kanskje lar seg radikalisere av propaganda fra en organisasjon som har aktivt brukt selvmordsbombere, og hvordan det kan skade saken for palestina?

Det er bare Israel-fans som argumenterer med at det Israel gjør er akseptabelt fordi en terrororganisasjon er verre. Terrorister er terrorister, for dem gjelder ingen regler. Hvis man derimot vil kunne kalles sivilisert så må man oppføre seg sivilisert, uansett hvem terroristene gjemmer seg bak.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (2 minutter siden):

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

En av forskjellene her er jo at de faktisk blir fengslet for ugjerningene, i motsetning til å bli hyllet slik Hamas-krigerne ble for å ha voldtatt, drept og torturert hundrevis av kvinner, barn og sivile. Med unison støtte fra et stort flertall av den palestinske befolkningen. 

[DukeRichelieu]

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

[Ankor]

 

En av forskjellene her er jo at de faktisk blir fengslet for ugjerningene [...terrorister er verre, bla, bla]

Nå går du i sirkel litt vel fort. Innlegget mitt var jo nettopp om at det antakelig bare er et lite mindretall blir tatt.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (Akkurat nå):

Nå går du i sirkel litt vel fort. Innlegget mitt var jo nettopp om at det antakelig bare er et lite mindretall blir tatt.

Det blir bare spekulering fra din side.

[Tussi]

DukeRichelieu skrev (7 minutter siden):

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Det er palestinerne som har avvist israelske forslag som har vært svært gode, ikke motsatt 

[shockorshot]

 

Det er bare Israel-fans som argumenterer med at det Israel gjør er akseptabelt fordi en terrororganisasjon er verre. Terrorister er terrorister, for dem gjelder ingen regler. Hvis man derimot vil kunne kalles sivilisert så må man oppføre seg sivilisert, uansett hvem terroristene gjemmer seg bak.

Har jeg argumentert for at det Israel gjør er akseptabelt? Nei.

Har jeg sagt at dette er verre enn høyesterettssaken i 2005? Ja.

Har jeg implisert at du ikke forstår hva du snakker om og drar a->b->c derfor er c->a, ja.

Pratet jeg i et annet avsnitt om at altfor mange pro-palestinere lefler for mye med sannhetsgehalten, blir radikalisert av propaganda, og lar seg manipulere av en organisasjon som har brukt selvmordsbombere? Ja.

Mener jeg at det skader framtiden for palestina, på samme måte som alle de elendige lederene palestinerene har hatt? Ja uten tvil.

På mange måter er de mest høylytte og engasjerte pro-palestinere den verste fienden for at palestinere skal få levd et fredelig og verdig liv i Palestina. Terroristene er styremyndighetene i Gaza og står for en stor del av informasjonsflyten ut av Gaza, da holder det ikke bare å si terrorister er terrorister, for dem gjelder det ingen regler. Altfor ofte umyndiggjør vi palestinere på en nesten rasistisk måte av hva man forventer av dem.

Les før du gjør opp en mening om andres ståsted.

[DukeNukem3d]

DukeRichelieu skrev (10 minutter siden):

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Israel godtok tostatsløsningen allerede i 48 vel? Palestinerne og araberne avviste løsningen den gang og har takket nei mange ganger siden.

Akkurat den regjeringen Israel har nå er nok neppe interessert i en tostatsløsning dog.

Endret 27. august 2024 av DukeNukem3d

[Ankor]

 

Det blir bare spekulering fra din side.

Akkurat som det er spekulasjon at dette er enkeltstående hendelser. Jeg kommer imidlertid med argumentasjon som bruker bekreftede hendelser som grunnlag.

[DukeNukem3d]

Ankor skrev (Akkurat nå):

Akkurat som det er spekulasjon at dette er enkeltstående hendelser. Jeg kommer imidlertid med argumentasjon som bruker bekreftede hendelser som grunnlag.

For noe tull. Det vi vet er at Hamas og et stort flertall av palestinerne hyller voldtekt/drap/tortur av sivile, mens i Israel setter man folk i fengsel for å gjøre det. Enten det er mot palestinerne eller andre.

Derfor, blant annet, støtter jeg Israel.

[shockorshot]

 

Det viser mønsteret. Sannsynligvis har det skjedd mange ganger uten at det har kommet ut, som er poenget mitt.

Det ble nylig kjent at at en palestiner hadde blitt voldtatt på det groveste i et israelsk fengsel. Det hadde neppe blitt noen sak av det hvis ikke de hadde vært dumme nok til å gjøre det foran kamera. Et annet poeng er at alle som deltok må ha vært trygge nok på at ingen av de andre ville vitne om det. Da de mistenkte ble fengslet ble det store protester, og noen gikk så langt som å prøve å bryte dem ut av fengsel.

Når det skal så mye til å bli tatt og israelere likevel blir rasende for at de blir fengslet så er det åpenbart at en stor del av befolkningen ikke ser på palestinere som mennesker og mener det er greit å behandle dem deretter. Disse utgjør en så stor andel av IDF at de kan komme sammen i relativt store grupper uten at det er en eneste person med samvittighet der. Da slipper naturligvis ikke mye informasjon om overgrep ut.

Det viser mønsteret? Du må først ha kunnskap om hva som har skjedd før for å vite om noe kan være et mønster, noe du ikke har. Om det har skjedd mange ganger eller at det har skjedd i mange år? Trine Skrei Grande ble tatt for å ha sex med en gutt under 18 år, Søviknes ble tatt for å ha sex med ei annen under 18 for lenge siden. Det er helt klart at dette har skjedd mange ganger på høyresiden uten at det har kommet ut og at det er et mønster.

Israel straffer uten tvil overgrep eller vold mot palestinere altfor mildt og settlers er fuckings crazy, og Israels kanskje største trussel mot fred etter terrororganisasjoner og Iran. Det er vel ikke så mye å si imot det.

 Hvor stor andel av IDF utgjør de hvis du skulle gi det en prosentandel?

Endret 27. august 2024 av shockorshot
diskusjon.no lar meg ikke dele opp quotes atm

[shockorshot]

 

En kamerat hevder hardnakket at ingen Israelsk regjering noensinne har hatt intensjoner om å få til en to-statsløsning og at den offisielle versjonen "vi har blitt fortalt" er feil. 

Noen innspill? 

Han kommer til å påstå at Chaim Weizmann og resten av de jødiske lederne egentlig ikke støttet partisjonsplanen, dvs Resolution 181, selv om de offisielt støttet den. Du kan påpeke at de aktivt lobbierte for at den skulle bli vedtatt og at han ikke har noen faktiske bevis på at de løy. Hvis han drar fram finkelstein, påpek at han ikke er en historiker, kan ikke lese hebraisk, og er avhengig av å feilsitere eller dra sitater ut av sammenheng fra faktiske historikere, slik som bøkene til Benny Morris. Be om bevisene og vær opps på at sammenhenger som man egentlig ikke vet, ofte blir framstilt som fakta. Det kan fort være sirkelargumentasjon. Vær klar over at tidslinjen må passe også. Hvis han drar inn det at Israel hadde en strategi at de ikke skulle starte en krig, men ville gjerne være i en forsvarskrig for å få måloppnåelser, så får du bare si deg enig i det. Det var sant for en periode av Israels historie, men det betyr ikke at det løy om at de støttet en to-statsløsning i 1947.

Endret 27. august 2024 av shockorshot

[Sersjantens memoarer]

Edit: ser at det funker dårlig med reaksjoner (er ingen tommel ned?) så da er jeg bare generelt nysgjerrig på temaet.

 

Hei alle sammen! Kom over tråden og melder meg gjerne på.

Dette var en opphetet diskusjon. Det er meget forståelig basert på sakens art, og at meningsmotsterne her later til å ha ulike informasjonskanaler som preger deres syn på konflikten.. 

 

jeg er derfor nysgjerrig på å høre litt hvor folk ligger i informasjons-lendet. Er det mulig at alle som tror Israel begår folkemord i Gaza reagerer med tommel opp, og de som ikke mener det tommel ned? Om det finnes bedre måter å ha meningsmålinger på så rop ut.

 

grunnen til at jeg spør er at svaret kan si mye om hvor folk tolker informasjon i denne konflikten.
 

Gleder meg til å snakke mer med dere!

 

god kveld

Endret 27. august 2024 av Sersjantens memoarer
Ny informasjon

[DukeRichelieu]

Tussi skrev (35 minutter siden):

Det er palestinerne som har avvist israelske forslag som har vært svært gode, ikke motsatt 

 

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Israel godtok tostatsløsningen allerede i 48 vel? Palestinerne og araberne avviste løsningen den gang og har takket nei mange ganger siden.

Akkurat den regjeringen Israel har nå er nok neppe interessert i en tostatsløsning dog.

 

Dette er min oppfatning også og slik jeg kjenner historien, men jeg er ingen ekspert på denne konflikten.

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Han kommer til å påstå at Chaim Weizmann og resten av de israelske lederene egentlig ikke støttet partisjonsplanen, dvs Resolution 181, selv om de offisielt støttet den. Du kan påpeke at de aktivt lobbyerte for at den skulle bli vedtatt og at han ikke har noen faktiske bevis på at de løy. Hvis han drar fram finkelstein, påpek at han ikke er en historiker, kan ikke lese hebrew, og er avhengig av å feilsitere eller dra sitater ut av sammenheng fra faktiske historikere, slik som bøkene til Benny Morris. Be om bevisene og vær opps på at sammenhenger som man egentlig ikke vet, ofte blir framstilt som fakta. Det kan fort være sirkelargumentasjon. Vær klar over at tidslinjen må passe også. Hvis han drar inn det at Israel hadde en strategi at de ikke skulle starte en krig, men ville gjerne være i en forsvarskrig for å få måloppnåelser, så får du bare si deg enig i det. Det var sant for en periode av Israels historie, men det betyr ikke at det løy om at de støttet en to-statsløsning i 1947.

 

Takk. Han vil nok påpeke at opprettelsen av staten Israel medførte at mange palestinere ble frarøvet sitt land og at krigen i 48 dermed var berettiget.

Hva med i nyere tid?

Osloavtalen? Camp David i 2000?

Kilden hans er for øvrig Karsten Tveit som for meg alltid har virket å ha en tydelig slagside (kanskje med rette?) i denne konflikten.

[DukeRichelieu]

Sersjantens memoarer skrev (2 minutter siden):

jeg er derfor nysgjerrig på å høre litt hvor folk ligger i informasjons-lendet. Er det mulig at alle som tror Israel begår folkemord i Gaza reagerer med tommel opp, og de som ikke mener det tommel ned? Om det finnes bedre måter å ha meningsmålinger på så rop ut.

Det finnes ingen tommel ned her. Da må du eventuelt bruke andre symbol som et alternativ. Tror du må lage en egen tråd for en meningsmåling.

Min oppfatning er at det ikke er et folkemord, men en brutal bykrig i et tettbefolket område hvor fienden skjuler seg blant sivile og ofrer de med glede - noe som har ført til høye sivile tap. Krigen virker legitim, men man kan jo etter hvert stille seg undrende til om Israel har vært for brutale og det virker være lite tvil om at det har blitt begått krigsforbrytelser.

Det bor over 2 millioner på Gaza. Etter snart ett år med krig er dødstallene rundt 40.000 sist jeg hørte. Om Israel ønsket vil jeg tro det tallet kunne vært langt høyere.

Synes dette er en vanskelig og betent konflikt, så jeg prøver ikke å ha for sterke meninger rundt den. Sympatien min ligger hos Israel, men jeg er definitivt ikke ukritisk til Israel.

Israelsk soldat nekter å delta i krigen i Gaza (vg.no)

[shockorshot]

1 hour ago, DukeRichelieu said:

 

 

Dette er min oppfatning også og slik jeg kjenner historien, men jeg er ingen ekspert på denne konflikten.

 

Takk. Han vil nok påpeke at opprettelsen av staten Israel medførte at mange palestinere ble frarøvet sitt land og at krigen i 48 dermed var berettiget.

Hva med i nyere tid?

Osloavtalen? Camp David i 2000?

Kilden hans er for øvrig Karsten Tveit som for meg alltid har virket å ha en tydelig slagside (kanskje med rette?) i denne konflikten.

Da kan du påpeke at den arabiske ligaen var invitert til å diskutere løsningene i ad-hoc møtene til resolusjon 181, men de nektet. Hvis man ikke vil være med å sitte rundt bordet, så kan man heller ikke klage over hva de rundt bordet bestemmer etterpå. Sionistene klagde på mange av paragrafene til Resolusjon 181, siden UK var fast bestemt på at det skulle være en avtale som både araberne og sionistene ville syntes å være akseptabel. Israel fikk også de mest ufruktbare områdene. Det ser kanskje ut som de fikk mye land, men det var hovedsakelig land som ikke kunne bli brukt (fram til Israel tok over) og var ubebodd. Det er uten tvil at Nakba som skjedde under Plan Dalet i 1948, var en utrolig tragedie. Det skjedde likevel ikke i isolasjon, det hadde vært borgerkrig i mandatory palestine som startet i 1947 (plan dalet regnes som fase 2 i borgerkrigen). Det hadde vært flere angrep mot jøder i den nye staten Israel og det økte i omfang. Den arabiske frigjøringshær vokste seg større og større, tok kontroll over mer og mer. Egypt med the holy war army hadde en blokade mot 100.000  jøder i Jerusalem. Jeg ville nok si at det hele startet som en defensiv krig før det ble en mer aggressiv territoriell borgerkrig for sionistene og haganah, noe jeg tipper Ben-Gurion ikke var lei seg for. Den arabiske angrepet som så fulgte mot Israel i mai 1948, etter at de erklærte seg som et uavhengig nasjon, var ikke berettiget. Den førte til stor skade for palestinerne, som akkurat hadde opplevd et år med borgerkrig, og hva jeg vil si er en av de tidlige eksemplene på hvor elendige ledere palestinerne hadde til å snakke sin sak. Palestinerne ble ikke mer frarøvet sitt land enn hva de ble etter 1917 eller hva de var under det ottomanske rike. Det hele var en geopolitisk krig fra den arabiske ligaen, hvor de så muligheter til å øke sine territorier, og de lagde grunnlaget for det ved å nekte å ta del av samtalene i FN. De hadde ikke palestinernes vel og ve i tankene, det er en grunn til at man snakker om 1967 grensene og det er fordi at før 1967 så var palestina okkupert/anneksert av egypt og jordan.

Ved nyere tid så må man spesifisere litt mer om hvilken periode man tenker på. Den første intifadaen var veldig suksessfull og det var mange innad Israel som var sympatiske. Den andre intifadaen er en stor grunn til at Israel idag er så langt ute på ytre høyre politisk, for den var helt jævlig med selvmordsbomber og forferdelige terrorangrep. På mange måter så la palestina det politiske grunnlaget for innskrumpingen de har fått idag, med den andre intifadaen.

Camp David i 2000 var den beste avtalen palestinerne kunne håpet på i nyere tid. Den la til og med til rette for at over 100.000 palestinere skulle få vende hjem til gamle trakter og enorme endringer for settlerne. Den var faktisk fantastisk og hele konflikten i Israel-Palestina hadde nok sett helt annerledes ut hvis den hadde gått igjennom. Dessverre er dette bare nok et eksempel på hvor elendige ledere palestinerne alltid har hatt, nemlig Araffat. Han var en kjip drittsekk, enkelt og greit, til tross for hva man kanskje har fått inntrykket av her i Norge. Det er mye historie om Arafat, er egentlig vært å lese om hvis du har tid. Under camp david 2000, så utsatte han alle svar om og om igjen for å dra tiden ut. Ifølge konen hans var det fordi han planla den andre intifadaen, men hun var heller ikke så veldig glad i han så ta det med en grain of salt. De arabiske diplomatene var utrolig frustrert på Arafat. Han prøvde også forhandle med Bush jr før valget om en bedre avtale (uten å lykkes, siden det er ikke lovlig for en presidentkandiat), i tro at han ville gi dem det hvis han ble president siden Bush Sr var kanskje den hardeste presidenten i historien mot Israel. Han dro det ut langt og lenge, så lenge at når han endelig ville gå videre så hadde det vært valg i Israel og de derfor måtte avslutte samtalene, noe jeg tror han var fullt klar over.

Karsten Tveidt er ikke en kilde i seg selv, man må ha de faktiske kildene til hva som blir argumentert. NRK har også en forferdelig vane av å komme med ganske vinklede saker fra Palestina-Israel, for å så ikke moderere eller oppdatere når det kommer mer informasjon fram som farger en gitt sak i et mye formidlende bilde for Israel eller setter palestina i verre lys. Det skulle jeg ønske at jeg ikke oppdaget, for jeg er veldig fan av NRK. Personlig ser jeg på dem som en av de største bidragsyterne til misinformasjon om konflikten i Norge.

Jeg vil også ha påpekt at de eneste gangene man gir måloppnåelse til palestinere er etter de gjør noe voldelig eller forferdelig, slik som anerkjenne palestina som en stat kort tid etter october 7th. Dette burde bli gjort som gulrot i en partisjonsavtale som sikrer fred og velferd, ikke som noe som vil oppleves som belønning for den verste massakren av jøder siden ww2. 

Dette her ble mye mer rambling enn jeg hadde planlagt, kan ikke love at alt jeg har skrevet over er uten skriveleif eller fullstendige setninger. Nå har jeg fått nok og vil tilbake til spillet jeg spiller.

Endret 27. august 2024 av shockorshot

[Entern]

God post @shockorshot👍

Enig vedrørende NRK, det er nok skam å melde slik at den kanalen nok er viktigste enkeltårsak til økende antisemittisme i befolkningen😑

[Psykake]

Entern skrev (9 minutter siden):

God post @shockorshot👍

Enig vedrørende NRK, det er nok skam å melde slik at den kanalen nok er viktigste enkeltårsak til økende antisemittisme i befolkningen😑

Hva tror du det faktum at IDF har benyttet sivile palestinere som levende skjold bidrar til?