Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Problemet er folk som sier at dødstallene vi har er bare sivile som er døde eller det er ingen sivile som er døde. Det er idiotisk og det skader enhver debatt rundt dødsfall i Gaza eller Israel. Og så bør folk tenke igjennom hva er et akseptabelt militært:sivil ratio for dødsfall, for dem personlig. Det kan være en fordel å titte litt på kriger som man selv synes var akseptabelt da de var, for å være konsis. Før man begynner å se på dødsfall. Hvis ikke så er det ad-hoc på ad-hoc for hva som er akseptabel mengde sivile døde kontra militære, når ny informasjon kommer ut

Enig! Jeg har bedt flere her inne om synspunkt på hva de mener om krigen mot IS kontra kirgen mot Hamas, mystisk nok er det få som vil svare på det. Begge var bykroger, begge var mot en terrorgruppe som skjulte seg blant sivile, begge med massive sivile tap. 

Kun 1 av dem utført av jøder, dvs Israel...  mystisk

[Rhabagatz]

54 minutes ago, shockorshot said:

Krigen i Gaza er så forferdelig nok til at man ikke trenger å juge eller overdrive for å få fram tragediene. Det bare fordummer og gjør at man aldri får en opplyst debatt.

Jeg liker å sette ting i perspektiv.

I Ukraina ble 173 sivile drept i mai, og det var det høyeste tallet siden juni 2023. På Gaza drepes 100 på en dårlig dag.

 

[Rhabagatz]

47 minutes ago, Tussi said:

Enig! Jeg har bedt flere her inne om synspunkt på hva de mener om krigen mot IS kontra kirgen mot Hamas, mystisk nok er det få som vil svare på det. Begge var bykroger, begge var mot en terrorgruppe som skjulte seg blant sivile, begge med massive sivile tap. 

Jeg har sammenlignet Gaza med Mariupol, men bruk gjerne Mosul i stedet.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Jeg har sammenlignet Gaza med Mariupol, men bruk gjerne Mosul i stedet.

Og hva mener du om den krigen? Skulle IS få beholdt makten fordi de sivile tapene ble for store?

Mariupol er en dårlig dammenlignkng da ingen av partene var en ren terrorgruppe som skjulte seg blant  

Endret 28. juni 2024 av Tussi

[Ørjanø]

Tussi skrev (4 timer siden):

Denne krigen i Gaza er så grusom nettopp fordi israelerne selv føler de slåss for egen eksistens ja

Krigen er ikke grusom pga alle drepte og skadde palestinere, alle bygninger som er knust, alle barna som har mistet en kroppsdel og kanskje enda verre, mistet hele sin familie? 

Krigen er grusom fordi Israel føler de slåss for egen eksistens? 

[Tussi]

Ørjanø skrev (1 minutt siden):

Krigen er ikke grusom pga alle drepte og skadde palestinere, alle bygninger som er knust, alle barna som har mistet en kroppsdel og kanskje enda verre, mistet hele sin familie? 

Krigen er grusom fordi Israel føler de slåss for egen eksistens? 

Kan du være så snill å lese innleggene mine i den kontekst de er skrevet, pg slutte med denne "subtile" tilleggingen av motiver du driver med?

Endret 28. juni 2024 av Tussi

[0laf]

Ørjanø skrev (34 minutter siden):

Krigen er grusom fordi Israel føler de slåss for egen eksistens? 

Krigen er vel ikke mer grusom av den grunn, men det ser ut som enkelte har litt problemer med at Israel forsvarer sin krigføring, og årsaken bak, særlig når det forsvaret er at palestinske terrorister ønsker å utslette staten Israel.

All krig er grusom, uten unntak, og de fleste er langt mer grusomme enn denne krigen.
Det pågår kriger flere steder i verden som er mye verre, borgerkriger i en rekke land hvor millioner sulter og hundretusenvis er drept.

Hva er det som gjør at du fokuserer på nettopp israelsk krigføring, og mener den er så grusom og ikke kan forsvares, når alternativet er at terrorister kan ta seg til rette uten konsekvenser, og du ikke ser ut til å være like opptatt av andre tragedier rundt om i verden?

Endret 28. juni 2024 av 0laf

[Entern]

0laf skrev (13 minutter siden):

Krigen er vel ikke mer grusom av den grunn, men det ser ut som enkelte har litt problemer med at Israel forsvarer sin krigføring, og årsaken bak, særlig når det forsvaret er at palestinske terrorister ønsker å utslette staten Israel.

All krig er grusom, uten unntak, og de fleste er langt mer grusomme enn denne krigen.
Det pågår kriger flere steder i verden som er mye verre, borgerkriger i en rekke land hvor millioner sulter og hundretusenvis er drept.

Hva er det som gjør at du fokuserer på nettopp israelsk krigføring, og mener den er så grusom og ikke kan forsvares, når alternativet er at terrorister kan ta seg til rette uten konsekvenser, og du ikke ser ut til å være like opptatt av andre tragedier rundt om i verden?

Propals vil aldri gi et skikkelig svar på dette spørsmålet, er jeg redd.

Hvorfor noen tusen døde palestinere er mye verre enn hundre ganger så mange sudanesere(eller andre afrikanere i andre konflikter og kriser på kontinentet)  eller jemenitter eller ukrainere for den del…

De vil aldri gi deg et skikkelig svar.

Aldri.

[no u]

Entern skrev (3 minutter siden):

Propals vil aldri gi et skikkelig svar på dette spørsmålet, er jeg redd.

Hvorfor noen tusen døde palestinere er mye verre enn hundre ganger så mange sudanesere(eller andre afrikanere i andre konflikter og kriser på kontinentet)  eller jemenitter eller ukrainere for den del…

De vil aldri gi deg et skikkelig svar.

Aldri.

Jeg tror en av grunnene er at man ser mye fælt i sosiale medier fra denne konflikten. Også er det mange nye artikler om konflikten hver eneste dag siden 7. oktober, de fleste med en biased vinkling samtidig som man bruker Hamas  helsemyndighetene i Gaza som om de er en pålitelig kilde.

Når man da ser hundrevis av fæle bilder fra hundrevis av nyhetsartikler og nyhetssendinger fra denne konflikten, og veldig få fra de andre konfliktene, så blir denne konflikten fort mye mer reell og viktig i forhold til de andre.

Når det er sagt, så blir det fort off-topic å diskutere alle andre konflikter i denne tråden. Det medfører at alle her inne gir inntrykket av å bry oss mer om noen tusen døde palestinere enn hundre ganger så mange sudanere. Det trenger heller ikke å være en konkurranse om hvilken konflikt som er verst. Flere konflikter kan være ille samtidig.

[Entern]

no u skrev (23 minutter siden):

Jeg tror en av grunnene er at man ser mye fælt i sosiale medier fra denne konflikten. Også er det mange nye artikler om konflikten hver eneste dag siden 7. oktober, de fleste med en biased vinkling samtidig som man bruker Hamas  helsemyndighetene i Gaza som om de er en pålitelig kilde.

Når man da ser hundrevis av fæle bilder fra hundrevis av nyhetsartikler og nyhetssendinger fra denne konflikten, og veldig få fra de andre konfliktene, så blir denne konflikten fort mye mer reell og viktig i forhold til de andre.

Når det er sagt, så blir det fort off-topic å diskutere alle andre konflikter i denne tråden. Det medfører at alle her inne gir inntrykket av å bry oss mer om noen tusen døde palestinere enn hundre ganger så mange sudanere. Det trenger heller ikke å være en konkurranse om hvilken konflikt som er verst. Flere konflikter kan være ille samtidig.

Du har gode poenger her. Vi blir jo bombardert med bilder fra Gaza. Pluss selvsagt vinklingen media har. Der Hamas uttalelser som du sier tas for god fisk.

[Ørjanø]

0laf skrev (1 time siden):

Krigen er vel ikke mer grusom av den grunn, men det ser ut som enkelte har litt problemer med at Israel forsvarer sin krigføring, og årsaken bak, særlig når det forsvaret er at palestinske terrorister ønsker å utslette staten Israel.

De færreste har problemer med at Israel forsvarer seg. Det må de som de fleste forstår det. 

Men som de fleste også er inneforstått med så forsvarer ikke Israel seg. 

Mange som ønsker palestinere fjernet fra Gaza og VB. En langt mer reell trussel. Men gir ikke Hamas rett til å gjøre det de gjorde 7. Oktober. Både Hamas og Israel øker hatet, forlenger krigen og konflikten. 

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (39 minutter siden):

De færreste har problemer med at Israel forsvarer seg. Det må de som de fleste forstår det. 

Men som de fleste også er inneforstått med så forsvarer ikke Israel seg. 

Mange som ønsker palestinere fjernet fra Gaza og VB. En langt mer reell trussel. Men gir ikke Hamas rett til å gjøre det de gjorde 7. Oktober. Både Hamas og Israel øker hatet, forlenger krigen og konflikten. 

Det er ikke en forsvarskrig? Er det Hamas som kjemper en forsvarskrig da?

Dette med etnisk rensing kommer ikke til å skje. Ingen arabiske land vil ta de imot og USA har vel gitt beskjed om at det ikke er vits å tenke tanken en gang. Noen ultraortodokse snakker om det men, tror ikke det er noen seriøs trussel for det du er bekymret for der.

Endret 28. juni 2024 av DukeNukem3d

[0laf]

Som jeg tidligere har skrevet her flere ganger angående den pågående saken mot Israel i ICC, så fremstår det merkelig at domstolen mener Palestina er en stat, og så ikke en stat, og så kan signere Roma-vedtektene ... det virker som om de bare finner på regler for å passe deres eget narrativ.

  

0laf skrev (På 21.5.2024 den 5:05 PM):

Palestinerne har angivelig sin egen stat, og kan signere Roma-vedtektene, men et av de få kravene til en egen stat, i henhold til Montevideo, er at man faktisk kontrollerer staten.

Palestinske Selvstyremyndigheter har signert Roma-vedtektene, og ICC har kommet til at de dermed har juridiksjon på Vestbredden, Gaza og Øst-Jerusalem, selv om PA kun kontrollerer et mindre område på Vestbredden, og ikke har noen som helst mulighet til å følge opp pålegg fra ICC på de områdene ICC hevder tilhører PA.
...
Hvordan kan Palestina være en stat, og være underlagt ICC, og dermed signere for store områder de ikke har noen kontroll over, hverken fysisk eller politisk?

  

0laf skrev (På 11.1.2024 den 11:04 AM):

De brukte altså 7 år på å avgjøre om de hadde myndighet i palestinske områder, men nå hevder de bare dager etter angrepene 7. oktober at de har myndighet til å etterforske angrep i Israel, som ikke er medlem av ICC. 

Tror ikke det er helt så enkelt, men vi får se.

 

Pussig nok, så har Storbritannia nå levert dokumenter til domstolen, hvor de mener ICC ikke har juridiksjon i Israel, denne gangen basert på Oslo-avtalen.

I og med at ICC ikke ser ut til å bry seg om internasjonale avtaler, og lager sine egne regler, så gjenstår det å se om dette fører frem.
Det er særdeles mange juridiske problemer med saken hos ICC, som at Israel ikke er underlagt ICC, og at palestinerne ikke har en reell stat, og dermed ikke kan underlegges ICC, og nå altså at Oslo-avtalen har klare regler for hva som kan dras for ICC.
 

UK files amicus brief contesting the ICC’s 2021 decision asserting jurisdiction over Israeli actions in Palestinian territories; potential moves against Netanyahu, Gallant delayed

The International Court of Justice has allowed the United Kingdom to file an amicus brief challenging the court’s jurisdiction over Israeli nationals in the investigation by The Hague tribunal into alleged Israeli war crimes and crimes against humanity.

The court’s Pre Trial Chamber I decided on Thursday to give the UK until July 12 to submit its brief, meaning that the decision-making process on whether or not to issue arrest warrants against Prime Minister Benjamin Netanyahu and Defense Minister Yoav Gallant will be suspended until a decision can be made on the UK’s challenge.

According to court documents published on Thursday, the UK made its request on June 10, where it cited a decision by the same chamber from 2021 when it ruled that, despite the State of Palestine not being a sovereign state the ICC did have jurisdiction over any alleged violations of the Rome Statute, the ICC’s foundational charter, in the West Bank, East Jerusalem, and Gaza.

The UK’s brief noted that the court at the time ruled that it would need to make a final decision on Israel’s claim that the Palestinian Authority’s request to join the ICC violates the Oslo Accords if and when an ICC prosecutor requests arrest warrants against Israeli nationals.

The UK’s argument is that the Palestinian authorities cannot have jurisdiction over Israeli nationals under the terms of the Oslo Accords, and so it cannot transfer that jurisdiction over to the ICC to prosecute Israelis.
...
The court said that other member states of the ICC could file similar briefs if they so wished by the July 12 deadline.

Anne Herzberg, a legal adviser to NGO Monitor, said however that the move was however significant since it would force the Pre Trial Chamber to deal with the issue.

She also noted that the ICC had sought to keep the filing secret but that it acceded to the UK’s request to make the amicus brief public.

Herzberg said that in February 2021, the Pre Trial Chamber had allowed the Prosecutor to move forward with an investigation of Israel but that it had “ignored that the Oslo Accords fully barred the Palestinians from delegating criminal jurisdiction over Israelis to the ICC.”

Continued Herzberg “The UK filing, which the ICC tried to keep secret, forces the Pre Trial Chamber  to address this issue, which if the Court actually applies the law, will require the rejection of the Prosecutor’s request for warrants against Netanyahu and Gallant.”

She said she hoped that now the hearing is public, “additional countries of conscience will step in and demand the Court end the Prosecutor’s egregious jurisdictional overreach.”

https://www.timesofisrael.com/uk-challenges-icc-jurisdiction-over-israel-delaying-arrest-warrant-decision/

Endret 28. juni 2024 av 0laf

[Rhabagatz]

12 hours ago, Tussi said:

Og hva mener du om den krigen? Skulle IS få beholdt makten fordi de sivile tapene ble for store?

Mariupol er en dårlig dammenlignkng da ingen av partene var en ren terrorgruppe som skjulte seg blant

Det er viktig å skille mellom mål og middel, eller for å si det på en annen måte, mellom krigføringen i seg selv og bakgrunnen for krigføringen:

Krigføringen:  Kampene i Mariupol og i Mosul ble til bykrig fordi den forsvarende part valgte det. Bykrig er forferdelig for sivilbefolkningen, og når man velger å forskanse seg i en by der det finnes sivilbefolkning, tar man et valg som går ut over sivilbefolkningen. Dette gjelder også for ukrainere. Amnesty kritiserte dette, men fikk en skyllebøtte uten like. I Gaza er det i realiteten ingen andre alternativer, og det er også helt urimelig å forvente at den forsvarende part ikke skal forskanse seg i bygningene som finnes. Dette gjelder selvfølgelig også forsvarerne av Mariupol og Mosul. Poenget her er at omtalen av sivil tap som "levende skjold" er svært tvilsom, alle steder. 

Bakgrunnen: IS er en hybrid mellom motstandsbevegelse og ekspansiv fanatisme. Det er greit å huske på at det oppstår som følge av USAs invasjon av Irak, en krig som på mange måter ligner Ukraina (men ikke Gaza, da Gaza utgjør en reell trussel for Israel). IS begikk grusomme krigsforbrytelser i Irak og Syria, og det er godt å bli kvitt dem. Men på samme måte som man gir Hamas skylden for krigen grunnet 7. okt, bør man gi USAs invasjon av Irak skylden for IS' fremvekst. 

Som du ser er jeg opptatt av å bruke samme standard på alle. Bykrig er noe dritt, det går utover sivile. Men enhver bykrig har sin bakgrunn. Og det er viktig å være ærlig, og komme seg over mantraet med at "vi er demokrati, så vi har rett". Det er akkurat dette som gjør at vesten i økende grad er forhatt på grunn av vår grenseløse selvrettferdighet.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (20 minutter siden):

Det er viktig å skille mellom mål og middel, eller for å si det på en annen måte, mellom krigføringen i seg selv og bakgrunnen for krigføringen:

Krigføringen:  Kampene i Mariupol og i Mosul ble til bykrig fordi den forsvarende part valgte det. Bykrig er forferdelig for sivilbefolkningen, og når man velger å forskanse seg i en by der det finnes sivilbefolkning, tar man et valg som går ut over sivilbefolkningen. Dette gjelder også for ukrainere. Amnesty kritiserte dette, men fikk en skyllebøtte uten like. I Gaza er det i realiteten ingen andre alternativer, og det er også helt urimelig å forvente at den forsvarende part ikke skal forskanse seg i bygningene som finnes. Dette gjelder selvfølgelig også forsvarerne av Mariupol og Mosul. Poenget her er at omtalen av sivil tap som "levende skjold" er svært tvilsom, alle steder. 

Bakgrunnen: IS er en hybrid mellom motstandsbevegelse og ekspansiv fanatisme. Det er greit å huske på at det oppstår som følge av USAs invasjon av Irak, en krig som på mange måter ligner Ukraina (men ikke Gaza, da Gaza utgjør en reell trussel for Israel). IS begikk grusomme krigsforbrytelser i Irak og Syria, og det er godt å bli kvitt dem. Men på samme måte som man gir Hamas skylden for krigen grunnet 7. okt, bør man gi USAs invasjon av Irak skylden for IS' fremvekst. 

Som du ser er jeg opptatt av å bruke samme standard på alle. Bykrig er noe dritt, det går utover sivile. Men enhver bykrig har sin bakgrunn. Og det er viktig å være ærlig, og komme seg over mantraet med at "vi er demokrati, så vi har rett". Det er akkurat dette som gjør at vesten i økende grad er forhatt på grunn av vår grenseløse selvrettferdighet.

Takk, selv om jeg ikke er helt enig, er det et bra innlegg 

[bshagen]

Rhabagatz skrev (På 28.6.2024 den 8:56 AM):

Hvis man har flaks med datoene for innsettingsseremonien, og den valgte presidenten dør ved innsettelse, kan man strengt tatt klare å være president i 12 år. Men ikke en uke lenger!

Nei, maks er 10 år.  Se "22nd Ammendment" :
 

Sitat

Following on the heels of the establishment of the Hoover Commission and with Republicans winning a majority in Congress after the 1946 elections, they introduced an amendment to limit the president to two terms. The amendment caps the service of a president at 10 years. If a person succeeds to the office of president without election and serves less than two years, he may run for two full terms; otherwise, a person succeeding to office of president can serve no more than a single elected term. 

https://www.britannica.com/topic/Twenty-second-Amendment

EDIT: Og jeg er skikkelig treig til å svare her inne, så sorry for det. Har altfor mye å drive med om dagen :) 

Endret 29. juni 2024 av bshagen

[Rhabagatz]

Just now, bshagen said:

Nei, maks er 10 år.  Se "22nd Ammendment" :
 

https://www.britannica.com/topic/Twenty-second-Amendment

Ah, OK. Takk for kilde.

 

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Krigføringen:  Kampene i Mariupol og i Mosul ble til bykrig fordi den forsvarende part valgte det. Bykrig er forferdelig for sivilbefolkningen, og når man velger å forskanse seg i en by der det finnes sivilbefolkning, tar man et valg som går ut over sivilbefolkningen. Dette gjelder også for ukrainere. Amnesty kritiserte dette, men fikk en skyllebøtte uten like. I Gaza er det i realiteten ingen andre alternativer, og det er også helt urimelig å forvente at den forsvarende part ikke skal forskanse seg i bygningene som finnes. Dette gjelder selvfølgelig også forsvarerne av Mariupol og Mosul. Poenget her er at omtalen av sivil tap som "levende skjold" er svært tvilsom, alle steder. 

Russland skjøt på de sivile som forsøkte å evakuere fra Mariupol. Kritikken fra Amnesty var jo totalt latterlig og det er helt på sin plass at de fikk en skyllebøtte for å forsøke å liksom være balanserte med kritikk mot begge parter når det bare er en part å kritisere, Russland. Ukraina hadde aldri angrepet Russland, Ukraina hadde ikke oppført seg som Hamas på noe som helst vis. Ukraina hadde ikke brukt sivile som skjold slik Hamas gjør heller. Amnesty krevde mer eller mindre at ukrainske  soldater skulle oppføre seg som om det var gammeldagse kriger. Det er selvsagt bare tøv, men enda godt de til slutt tok en viss selvkritikk. (Det er jo en del som mener at hvis man støtter bevæpning til Ukraina så må man støtte det til Palestina også. Men jeg mener det er for store forskjeller)

Det tragiske for palestinernes del er at arabiske land ikke lar de flykte, slik vi vestlige land lar ukrainere få flykte til våre land. Da kunne nok mange liv vært spart på Gaza. Samtidig har jeg en viss forståelse for at man frykter for at Israel ikke lar de returenre, men den sjansen er jo til  stede i Ukraina også hvis Russland vinner frem.

Men ellers er jeg jo enig i dine generelle betrakninger om bykrig, det blir alltid stygt. 

Endret 29. juni 2024 av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

42 minutes ago, DukeNukem3d said:

Russland skjøt på de sivile som forsøkte å evakuere fra Mariupol.

Det har Israel også gjort i Gaza, men det behandles på en helt annen måte av vestlige medier. Men at flyktende sivile blir beskutt er helt vanlig i krig.

Jeg har ingen problemer med å tro på at russerne tar mindre hensyn til sivile, men på den annen side, israelerne og spesielt amerikanerne er ekstremt opptatt av å unngå egne tap, noe som gir høyere risiko for sivile.

Men mye av debatten her er egentlig en debatt om sinnelagsetikk. Der er jeg ganske klar, for ofrene og deres pårørende har det lite å si om de skal bombes til demokrati eller kalifat. Døde palestinere, irakere og døde ukrainere har samme verdi, selv om man ofte ikke får det inntrykket

 

 

Endret 29. juni 2024 av Rhabagatz

[no u]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Det har Israel også gjort i Gaza, men det behandles på en helt annen måte av vestlige medier.

Det typiske er vel at Hamas sier at Israel skjøt de sivile som evakuerer, mens Israel sier at det var Hamas som skjøt. 🧐

Hvis jeg husker rett, så har lederne i Hamas oppfordret befolkningen å ofre sine barn, kvinner og eldre i denne konflikten. Det kan hende at enkelte medlemmer i Hamas føler et svik når de ser sivile som velger å evakuere i stedet for å være menneskelige skjold. Da er det ikke så vanskelig å forestille seg at de skyter, og så lyver om hvem som skøyt.