Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Jeg snakker ikke bare om den nyeste runden med vold siden 7 oktober, men de siste 15+ årene. Det er f.eks artikler i Guardian fra 15 år tilbake om hvordan Hamas og andre stjeler nødhjelp og videreselger det. Det er også videoer av at dette skjer nå.

https://www.theguardian.com/world/2009/feb/06/gaza-un-aid-hamas
https://www.france24.com/en/video/20240316-gazans-face-exorbitant-prices-for-smuggled-aid-on-black-market
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9998069/

2/3 helsearbeidere på Gaza lider f.eks av morbid overvekt.

Spiser de selv hjelpen de skal dele ut?

Dette er kjent fra før, men påstanden din var en annen; at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel, så det var det jeg lurte på om du har en kilde på. For det er vel først de siste månedene nå etter krigen begynte at barn sulter ihjel på grunn av sultkatastrofen som har bredt seg på Gazastripen.

Endret 21. april 2024 av Snikpellik

[Ørjanø]

Brother Ursus skrev (49 minutter siden):

Den voksne befolkningen på Gaza er blant de mest overvektige i verden. Tyveriet av nødhjelp og korrupsjon har vært tema på Gaza helt siden Hamas kom til makten.

Fedmerater skyter altså i taket samtidig som barn sulter ihjel. Vanskelig å skylde Israel for det.

Er befolkningen i Gaza blant de mest overvektige i verden? Har du kilde på det? 

Og fedme skyter i taket? Altså enda mer enn før krigen? 

Brother Ursus skrev (7 minutter siden):

Men samtidig er jo det vanskelig om Hamas og kriminelle stjeler all nødhjelpen.

Hvordan kan fedme skyte i taket når all nødhjelp stjeles? 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Dette er kjent fra før, men påstanden din var en annen; at fedmeratene skyter i taket mens barn sulter ihjel, så det var det jeg lurte på om du har en kilde på. For det er vel først de siste månedene nå etter krigen begynte at barn sulter ihjel på grunn av sultkatastrofen som har bredt seg på Gazastripen.

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Du poster en masse linker, men nevner lite om dette. Det synes jeg er rart. 

Ensidige fremstillinger i denne debatten er et stort problem

Endret 21. april 2024 av DukeNukem3d

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Det er da ikke Israel som deler ut denne nødhjelpen på Gaza.

Det at terroristene stjeler nødhjelp og gjør andre terrorist-ting både er og har vel i aller høyeste grad vært en del av problemstillingen gjennom hele krigen?

Jeg har lenket til mange artikler som forsøker å beskrive utfordringene med nødhjelp her, og i de fleste av trekkes det inn som en av mange faktorer.

Blant andre denne fra Financial Times som jeg har delt flere ganger:

Why desperately needed aid is failing to reach the people of Gaza
https://www.ft.com/content/d7bbd8c3-6c44-4687-a93e-48969d37373d

EDIT: Og denne:

Tonnes of food is stuck on Gaza’s border while the enclave nears famine
https://ig.ft.com/gaza-aid/

Endret 21. april 2024 av Snikpellik

[The Very End]

17 minutes ago, DukeNukem3d said:

Hamaskrigerne har sikret seg fulle lagere og lever nok godt så lenge de kan skjule seg  i tunellene. Det er rapporter om at de og andre væpnede bander stjeler nødhjelpen. Bør ikke det være en del av problemstillingen? Du poster en masse linker, men nevner lite om dette. Det synes jeg er rart. 

Ensidige fremstillinger i denne debatten er et stort problem

Men da igjen, det synes som at noen (merk noen - ikke alle) her inne generaliserer befolkningen til å være en og samme, altså at man ikke kan skille mellom Hamas terrorister og sivile palestinerne, ref. at befolkningen er feite og så at Hamas stjeler all maten.

Og er det ikke litt ensidig å hele tiden falle tilbake på «men hva med Hamas?» i hvert eneste spørsmål relatert til utfordringer i konflikten? Bør man ikke tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for samtlige parter? Men for all del - Hamas er og blir en terrororganisasjon, de skal bære mye av ansvaret for det vi står oppi, men vi må kunne ansvarliggjør de andre aktørene også i deres handlinger. It takes two to tango.

Avslutningsvis: er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse rundt denne særs kompliserte konflikten? Da har man i det minste noe håndfast å diskutere ut i fra - selv om man selvfølgelig må være særs kildekritisk i denne krigen som er like mye en informasjonskrig. Tror også (nå spekulerer jeg) at @Snikpellik ikke ønsker å gå for dypt i generelle diskusjoner, da dette var noe av grunnen til hvorfor de første trådene ble stengt for krangling / off topic / ufin debatt osv.

 

Endret 21. april 2024 av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (3 minutter siden):

Men da igjen, da synes det som at noen (merk noen - ikke alle) her inne generaliserer befolkningen til å være en og samme, altså at man ikke kan skille mellom Hamas terrorister og sivile palestinerne, ref. at befolkningen er feite og så at Hamas stjeler all maten.

Og er det ikke litt ensidig å hele tiden falle tilbake på «men hva med Hamas?» i hvert eneste spørsmål relatert til utfordringer i konflikten? Bør man ikke tilstrebende ansvarlighetsprinsippet for samtlige parter?

Avslutningsvis: er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten? Da har man i det minste noe håndfast å diskutere ut i fra.

 

Eh, man bør absolutt tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for begge parter. Og Israel bør absolutt slippe inn nok nødhjelp (hvis de ikke allerede gjør det). Men fremstillingene blir veldig ensidige når man vet at bandene og Hamas plyndrer nødhjelpen og gir blaffen i de sivile. Det har blitt sluppet inn mer nødhjelp i det siste ifølge USA og bakeriene lager millioner av pitabrød hver dag. Da skal det vel være nok av mat og drikke. Det er vel ikke slik at Israel også skal dele ut nødhjelp for Hamas?

"er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten?"

Kildene for at nødhjelpen blir plyndret har vel blitt postet av mange her inne. 

[Rhabagatz]

30 minutes ago, Snikpellik said:

Det at terroristene stjeler nødhjelp

er streng tatt bare israelske påstander.

Her er hva den amerikanske utsendingen sa om den saken:

The top US diplomat involved in humanitarian assistance for Gaza denied allegations that Hamas has stolen aid and commercial shipments into the enclave, saying that no Israeli official has presented him or the Biden administration with “specific evidence of diversion or theft of assistance.”

[...] police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’ (Politiet på Gaza er Hamas....)

Vi har sett bilder av at Hamas tar kontroll over nødhjelp som holder å plyndres, men det betyr ikke at de stjeler den. Husk at Hamas nå bedriver skjult geriljakrig over det meste av Gaza, og at det å vise seg frem for å stjele nødhjelp ville medføre risiko for umiddelbare israelske angrep. 

At det har etablert seg som en sannhet at Hamas driver stortstilt tyveri av nødhjelp, forteller en del om hvor effektivt det israelske propagandamaskineriet fungerer, godt hjulpet av våre egne israeltroll i denne tråden.  I følge Israel er all Hamas terrorister, men Hamas er delt inn i en sivil og en militær del, og den sivile delen har lang tradisjon for humanitært arbeid.

 

Endret 21. april 2024 av Rhabagatz

[The Very End]

6 minutes ago, DukeNukem3d said:

Eh, man bør absolutt tilstrebe ansvarlighetsprinsippet for begge parter. Og Israel bør absolutt slippe inn nok nødhjelp (hvis de ikke allerede gjør det). Men fremstillingene blir veldig ensidige når man vet at bandene og Hamas plyndrer nødhjelpen og gir blaffen i de sivile. Det har blitt sluppet inn mer nødhjelp i det siste ifølge USA og bakeriene lager millioner av pitabrød hver dag. Da skal det vel være nok av mat og drikke. Det er vel ikke slik at Israel også skal dele ut nødhjelp for Hamas?

"er det ikke bedre å bruke kilder enn å synse masse rart om denne særs kompliserte konflikten?"

Kildene for at nødhjelpen blir plyndret har vel blitt postet av mange her inne. 

Men @Snikpellik var ikke uenig i dette, samt, veldig få er vel uenige i at Hamas driver å stjeler mat og nødhjelp. Men, likefullt er det kommet en del dokumentasjon på at Israel ikke slipper inn nok mat. Så da er man inne på disse flerfaktorene, og da også må kunne kritiserer Israel i samme åndedrag som vi fortsetter å kritisere Hamas. Det oppleves litt som at det i denne tråden ikke er mulig å kritisere en parts handlinger uten at det automatisk uno-reverse, noe som blir litt slitsomt i lengden og fjerner ansvarlighetsprinsippet.

Endret 21. april 2024 av The Very End

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

er streng tatt bare israelske påstander.

Her er hva den amerikanske utsendingen sa om den saken:

The top US diplomat involved in humanitarian assistance for Gaza denied allegations that Hamas has stolen aid and commercial shipments into the enclave, saying that no Israeli official has presented him or the Biden administration with “specific evidence of diversion or theft of assistance.”

[...] police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’

Vi har sett bilder av at Hamas tar kontroll over nødhjelp som holder å plyndres, men det betyr ikke at de stjeler den. Husk at Hamas nå bedriver skjult geriljakrig over det meste av Gaza, og at det å vise seg frem for å stjele nødhjelp ville medføre risiko for umiddelbare israelske angrep. 

At det har etablert seg som en sannhet at Hamas driver stortstilt tyveri av nødhjelp, forteller en del om hvor effektivt det israelske propagandamaskineriet fungerer, godt hjulpet av våre egn israeltroll i denne tråden.  

Nå skrev jeg at det har vært en del av problemstillingen, jeg slo ikke fast at det er tilfelle. Det er som du sier foreløpig en påstand, inntil det blir bevist. Jeg har postet akkurat det utsagnet fra amerikanske myndigheter om at de ikke har beviser for at Hamas har stjålet/angrepet/hindret nødhjelp i tråden tidligere. Men at noe av nødhjelpen finner veien frem til al-Qassam og Islamsk Jihad er nok hevet over enhver tvil, og det tror jeg ikke man kan klare å hindre.

Hovedproblemet slik jeg ser det, og oppfatter det etter spesielt amerikanernes uttalelser er at all sivil infrastruktur og sivile myndigheter nærmest er tilintetgjort i store områder, og dermed blir distribusjon umulig når dette hverken er erstattet med noe eller har fått noen form for sikkerhet som gjør det mulig å bygge opp igjen.

Endret 21. april 2024 av Snikpellik

[Rhabagatz]

11 minutes ago, The Very End said:

veldig få er vel uenige i at Hamas driver å stjeler mat og nødhjelp

Som lenket opp, dette er bare en påstand som den amerikanske utsendingen ikke kan bekrefte.

Å skylde på Hamas nå blir patetisk, det har gått fullstendig under jorda i det meste av Gaza og er ikke i stand til å bedrive tyveri og salg av nødhjelp i stor skala. En million sulter ikke fordi noen få tusen Hamassoldater spiser av lasset 

Man må være forsiktige med å akseptere premisser som strengt tatt er udokumenterte påstander fra den ene parten.

Endret 21. april 2024 av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

En million sulter ikke fordi noen få tusen Hamassoldater spiser av lasset 

Man må være forsiktige med å akseptere premisser som strengt tatt er udokumenterte påstander fra den ene parten.

Enig, man må være veldig forsiktig med å akseptere udokumenterte påstander, som at en millon sulter, som selvfølgelig er bare vås.

IPC har anslått at så mye som en million kan være utsatt for stor matusikkerhet innen juli, men anslaget er gammelt, og nødhjelpen har økt betydelig siden den gang.

Matusikkerhet er heller ikke sult. Når en hel befolkning er avhengig av nødhjelp, så lider de alle av matusikkerhet, uten at de nødvendigvis sulter av den grunn.


Forøvrig lider 42% av voksne kvinner i Gaza av overvekt, og 29.5% av menn, som er betydelig over gjenomsnittet i regionen (10.3% for kvinner, 7.5% for menn).

Det er anslått at 20.7% av befolkningen på Gaza har diabetes.

https://globalnutritionreport.org/resources/nutrition-profiles/asia/western-asia/state-palestine/


Vi vet fra tidligere at palestinere anser seg å være et land av martyrer, og at mange villig vekk sender sine barn i døden som selvmordsbombere og soldater. Hamas-lederen selv mistet tre barn og tre barnebarn, og tok det med et smil.

Det er en helt annen tankegang enn det vi er vant til, og ikke slik at barna nødvendigvis får mat først, og i noen tilfeller er det nok mulig de sultes for å skape negative inntrykk også, hvem vet?

Endret 21. april 2024 av 0laf

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

dette er bare en påstand som den amerikanske utsendingen ikke kan bekrefte.

Han sa dog "But David Satterfield says terror group using delivery channels to ‘shape where and to whom assistance goes,’ adds police escorting aid trucks ‘certainly include Hamas elements’"

[0laf]

 

[Entern]

0laf skrev (3 minutter siden):

 

Skulle Hamas ha hovedkvarter i et NATO-land??🤪😵‍💫🥴

Hva tror de eventuelt da kommer til å skje den dagen sultan Erdugal dør (måtte den komme snart!)????

[0laf]

Entern skrev (3 minutter siden):

Skulle Hamas ha hovedkvarter i et NATO-land??

Tyrkia har støttet Hamas og andre terrorister i en årrekke, og er en terrorstat.

Hvorfor de er medlem av NATO er et mysterium, da det er mer problemer enn det er verdt.

Selv om Tyrkia er en "alliert" som ligger strategisk midt mellom Midtøsten og Europa, så er det åpenbart et land som støtter islamsk terror, og ikke har noe som helst med vestlige verdier å gjøre.

Hamas-lederne har også besøkt enkelte afrikanske land i det siste, deriblant Sør-Afrika, så de ønsker vel å sikre seg selv og alle milliardene, dersom de får behov for å flytte på seg, noe som egentlig er tvilsomt, ettersom Qatar er verdens fremste terrorstat, over Iran, de har bare vært smartere i måten de gjør det på.

Endret 21. april 2024 av 0laf

[0laf]

Shin Bet believes only 40 Hamas hostages still alive, report says

Daily Mail reports figure based on intelligence gathered by security agency; Shin Bet flatly denies report; 'The numbers presented in the report are solely the author's opinion and are not based on information provided by the Shin Bet'

Intelligence from Israel's Shin Bet domestic security agency suggests only 40 out of the 133 hostages held by Hamas in the Gaza Strip are still alive, the Daily Mail reported on Sunday.

"[Intelligence] is much easier to access than before October 7 when we had limited access to Gaza and we didn't have a lot of possibilities of sources. The situation is completely different because we are there," an unnamed source told the Mail.

The Shin Bet denied the report, calling it "incorrect" and saying that it "does not reflect the views of the Shin Bet." "The numbers presented in the report are solely the author's opinion and are not based on information provided by the Shin Bet," the agency said in a statement.

https://www.ynetnews.com/article/ski11rrgzr

[Ørjanø]

0laf skrev (1 time siden):

IPC har anslått at så mye som en million kan være utsatt for stor matusikkerhet innen juli, men anslaget er gammelt, og nødhjelpen har økt betydelig siden den gang.

Det stemmer vel ikke helt? Hele befolkningen i Gaza er utsatt for stor matusikkerhet. Halvparten av befolkningen kan bli rammet av sult i kategori 5, altså katastrofalt nivå av sult. 

Faktisk gikk nødhjelpen ned etter rapporten som medførte at sult rammet raskere enn antatt. Nå er situasjonen såpass alvorlig at det er vanskelig å gjøre noe med uten våpenhvile. 

[Snikpellik]

Partilederen i sentrum-venstrepartiet Labor ber den israelske regjeringen om å oppløse IDF-bataljonen som USA planlegger å sanksjonere for grove menneskerettsbrudd, og sier at dette burde ha vært gjort for årevis siden. 

Deler av regjeringen og krigskabinettet har allerede gått ut mot USA for dette og uttalt at bataljonen er en "uadskillelig del av IDF", så det vil neppe skje til tross for sanksjonene fra USA.

Labor chief calls for dismantling of IDF unit with history of abuses said to be targeted for US sanctions
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/labor-chief-calls-for-dismantling-of-idf-unit-with-history-of-abuses-said-to-be-targeted-for-us-sanctions/

Sitat

Labor chair Merav Michaeli calls for the government to dismantle the IDF’s Netzah Yehuda battalion following a report that the United States is preparing to sanction the combat unit with a history of abuses against Palestinians.

The sanctions are “an acknowledgment of the reality and an understanding that Israel’s conduct in the territories cannot continue,” she states, explaining that “the violent and corrupt conduct of the Netzah Yehuda Battalion and those around it has been known for years, and nothing has been done to stop it.”

“Two years ago, the US established a team to investigate the battalion. The political and military echelons cannot pretend they did not know about it,” she adds, arguing that “instead of wising up and dealing with the situation, we get yet another dose of denial and foot-dragging, lies and covering up the bitter reality” — directly leading to the sanctions.

Sitat

“Netzah Yehuda is an IDF battalion that should have been disbanded many years ago. Most of the ultra-Orthodox who serve in the IDF do not serve in it today. This is a regiment of ‘hilltop youth’ and those who see just religion as an excuse to attack Arabs,” Michaeli continues.

The sanctions are reportedly a response to alleged human rights abuses committed against Palestinians in the West Bank by the unit’s members.

Responding to War Cabinet Minister Benny Gantz’s statement that the unit is “an inseparable part of the Israel Defense Forces,” Michaeli counters that “automatically defending” it “casts a heavy shadow over the entire IDF.”

 

Endret 21. april 2024 av Snikpellik

[0laf]

Ørjanø skrev (20 minutter siden):

Det stemmer vel ikke helt? Hele befolkningen i Gaza er utsatt for stor matusikkerhet. Halvparten av befolkningen kan bli rammet av sult i kategori 5, altså katastrofalt nivå av sult. 

Det IPC skriver er :

"The entire population in the Gaza Strip (2.23 million) is facing high levels of acute food insecurity.
Between mid-March and mid-July, in the most likely scenario and under the assumption of an escalation of the conflict including a ground offensive in Rafah, half of the population of the Gaza Strip (1.11 million people) is expected to face catastrophic conditions (IPC Phase 5).

__

Selv Fase 5 av matusikkerhet betyr ikke at hele befolkningen er utsatt

Phase 5 – CATASTROPHE: Even when using all of their coping strategies, people have almost no food and cannot support their basic needs. Starvation, death and destitution are apparent.
__

Faktum er at påstanden om at en million sulter på Gazastripen, ikke er sann, og ikke basert på det IPC har hevdet.
__

Det er verdt å merke seg at IPC bruker to forskjellige klassifiseringer for matusikkerhet.

"Famine" benyttes om hele befolkninger, og det er ikke det IPC spår.
Det IPC hevder er at det er en risiko for "catastrophe", som benyttes om husholdninger i visse gitte områder, og er noe annet.

https://www.usaid.gov/food-assistance/integrated-food-security-phase-classification-ipc-explainer

 

 

Endret 21. april 2024 av 0laf

[Snikpellik]

Her er nyeste fra IPC, med det som ble klipt vekk i innlegget over i fet skrift.

Sitat

The entire population in the Gaza Strip (2.23 million) is facing high levels of acute food insecurity. Between mid-March and mid-July, in the most likely scenario and under the assumption of an escalation of the conflict including a ground offensive in Rafah, half of the population of the Gaza Strip (1.11 million people) is expected to face catastrophic conditions (IPC Phase 5), the most severe level in the IPC Acute Food Insecurity scale. This is an increase of 530,000 people (92 percent) compared to the previous analysis.

Det står mye mer her, inkludert en full rapport:
https://www.ipcinfo.org/ipcinfo-website/alerts-archive/issue-97/en/

Kort sagt: en helt ufattelig katastrofe for enormt mange mennesker. Forhåpentligvis er det bedring i sikte.

Endret 21. april 2024 av Snikpellik