Var det virkelig like ille før?

[Tronhjem]

Et mye brukt argument fra klimaskeptisk hold som brukes til å ufarliggjøre nyhetsbildet når det preges av klima/ekstremvær er å hevde at dette er som normalt. Det har vært værre ekstremvær før. Men stemmer det?

Her er et bilde vist på NRK.NO i dag som viser antallet pågående skogbranner i Canada siste døgn som alle er større enn 10 000 mål:

 

I forrige uke ble Norge rammet av et ekstremregnvær over Trøndelag og Innlandet fylker som lagde så mye flom og jordras at alle hovedveier mellom Oslo og Bergen og Oslo og Trondheim samt samtlige jernbanestrekninger på Østlandet ble stengt i noen dager. NRK la ut et kart (jeg finner ikke igjen det) over Sør-Norge hvor ras/flom som stengte en fylkesvei, en hovedvei eller jernbanestrekning var markert. Jeg telte ikke punktene, men det var flere titalls. Det så ut som om det var skutt med hagle på kartet. 

Jeg tviler sterkt på at noen klarer å dokumentere et sterkere og mer ødeleggende regnvær i Norge som det vi fikk i forrige uke eller en periode med flere store skogbranner i Canada enn det vi ser overfor. Det er det minste man må klare skal det være noe hold i påstandene om at det er ingen grunn til å bekymre seg over klimaforskernes advarsler fordi været er bare som normalt. 

[cuadro]

Dagmar, 2011: https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_ekstremvær_i_Norge#Ekstremvær_i_Norge

1990-tallet var også et mye mer stormfylt tiår enn vi har hatt siden. Kanskje du ikke levde da og ikke husker det. Utfordringen her er at vi ikke har hatt vane å få uttalelser per storm fra Finanstilsynet om erstatningskrav, og verdiene her er helt fullstendig bingo ut fra hvor og hva stormen treffer, og ikke justert etter inflasjon.

På verdensbasis går dødsfall nedover: https://ourworldindata.org/natural-disasters

Men trendene er uansett så små at de overskygges fullstendig av få enkelt-episoder, enten det er en Tsunami i nærheten av et turistområde, eller et jordskjelv i et by-sentrum.

[tigerdyr]

Står en sten i Hønefoss, om jeg husker rett by, der flere tidligere års flomnivå var markert.  "Ekstremværet" til tross, der var fortsatt ~40 cm opp til nivået på en flom i 1890-tallet eller deromkring.  Men for al del, får vi flere av disse hvert år de neste 10 årene er jeg med på at klimaet har endret seg radikalt. 

[scuderia]

1 hour ago, Tronhjem said:

Her er et bilde vist på NRK.NO i dag som viser antallet pågående skogbranner i Canada siste døgn som alle er større enn 10 000 mål:

 

Var mye mer branner før

Men nå var 1920-1940 årene i USA ekstremt tørre og varme. 

 

[Inspector]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Et mye brukt argument fra klimaskeptisk hold som brukes til å ufarliggjøre nyhetsbildet når det preges av klima/ekstremvær er å hevde at dette er som normalt. Det har vært værre ekstremvær før. Men stemmer det?

Her er et bilde vist på NRK.NO i dag som viser antallet pågående skogbranner i Canada siste døgn som alle er større enn 10 000 mål:

 

I forrige uke ble Norge rammet av et ekstremregnvær over Trøndelag og Innlandet fylker som lagde så mye flom og jordras at alle hovedveier mellom Oslo og Bergen og Oslo og Trondheim samt samtlige jernbanestrekninger på Østlandet ble stengt i noen dager. NRK la ut et kart (jeg finner ikke igjen det) over Sør-Norge hvor ras/flom som stengte en fylkesvei, en hovedvei eller jernbanestrekning var markert. Jeg telte ikke punktene, men det var flere titalls. Det så ut som om det var skutt med hagle på kartet. 

Jeg tviler sterkt på at noen klarer å dokumentere et sterkere og mer ødeleggende regnvær i Norge som det vi fikk i forrige uke eller en periode med flere store skogbranner i Canada enn det vi ser overfor. Det er det minste man må klare skal det være noe hold i påstandene om at det er ingen grunn til å bekymre seg over klimaforskernes advarsler fordi været er bare som normalt. 

Jordens klima har endret seg mange ganger og av forskjellige årsaker:  https://forskning.no/geologi-klima/slik-har-jordens-klima-endret-seg-gjennom-tidene/1745548

[scuderia]

49 minutes ago, cuadro said:

Dagmar, 2011: https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_ekstremvær_i_Norge#Ekstremvær_i_Norge

1990-tallet var også et mye mer stormfylt tiår enn vi har hatt siden. Kanskje du ikke levde da og ikke husker det. Utfordringen her er at vi ikke har hatt vane å få uttalelser per storm fra Finanstilsynet om erstatningskrav, og verdiene her er helt fullstendig bingo ut fra hvor og hva stormen treffer, og ikke justert etter inflasjon.

På verdensbasis går dødsfall nedover: https://ourworldindata.org/natural-disasters

Men trendene er uansett så små at de overskygges fullstendig av få enkelt-episoder, enten det er en Tsunami i nærheten av et turistområde, eller et jordskjelv i et by-sentrum.

Glad stormen i 94 ikke var nå.. tror ikke Dagbladet hadde hatt store nok fonter til forsiden sin...

EKSTREMblablabal

[The Very End]

Å poste tall over antall branner før eller antall drepte for å argumentere for at klimaendringene ikke er reelle  virker heller tvilsomt. Altså, hvor mye bedre har ikke våre alarmer og varslingssystemer blitt i kombinasjon med et helt annet responsapparat? Og når vi snakker om flom på forskjellige steder; er det tatt høyde for hvordan vassdragene har endret seg (demninger, endringer av landskap, endringer av tilløp etc.)? Overrasket at folk ser så lite nyansert på det her inne.

Endret 18. august 2023 av The Very End

[Tronhjem]

cuadro skrev (1 time siden):

Dagmar, 2011: https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_ekstremvær_i_Norge#Ekstremvær_i_Norge

1990-tallet var også et mye mer stormfylt tiår enn vi har hatt siden. Kanskje du ikke levde da og ikke husker det. Utfordringen her er at vi ikke har hatt vane å få uttalelser per storm fra Finanstilsynet om erstatningskrav, og verdiene her er helt fullstendig bingo ut fra hvor og hva stormen treffer, og ikke justert etter inflasjon.

På verdensbasis går dødsfall nedover: https://ourworldindata.org/natural-disasters

Men trendene er uansett så små at de overskygges fullstendig av få enkelt-episoder, enten det er en Tsunami i nærheten av et turistområde, eller et jordskjelv i et by-sentrum.

Når ble hele hovedveinettet og jernbanenettet på Østlandet sist slått ut i dagesivs  i retning sør-nord og øst-vest av ett enkelt regnvær? 

Jeg kan ikke erindre at Dagmar var i nærheten av noe slikt. 

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Det er jo ingen tvil om hva som er konsensus blant de som forsker på dette.

Det vil bli hyppigere ekstremvær fremover.

Problemet tror jeg er at man innfører tiltak som irriterer befolkningen også vil noen da heller lytte til folk med utdanning fra universitetet på YouTube eller tilsvarende, gjerne videreformidlet i et kommentarfelt.

Inspector skrev (13 minutter siden):

Jordens klima har endret seg mange ganger og av forskjellige årsaker:  https://forskning.no/geologi-klima/slik-har-jordens-klima-endret-seg-gjennom-tidene/1745548

Fin artikkel som omhandler klimaets forandring oppigjennom tiden.

At klimaet endrer seg er det få som ikke tror på. Problemet er at de naturlige endringene kommer samtidig med de menneskeskapte.

[Psykake]

Problemet er oldiser som tar utgangspunkt i sitt eget liv når de uttaler seg som om hvordan klima var før. 

Og som selvsagt går i mot vitenskapelig konsensus fordi en person med sterk forankring i oljeindustrien sier så.

 

 

Endret 18. august 2023 av Psykake

[cuadro]

Tronhjem skrev (11 minutter siden):

Når ble hele hovedveinettet og jernbanenettet på Østlandet sist slått ut i dagesivs  i retning sør-nord og øst-vest av ett enkelt regnvær? 

Som jeg poengterte i innlegget du siterte, så er det helt bingo hvor uværet treffer. Det jeg kommenterte på er et mål av størrelse og frekvens.

The Very End skrev (13 minutter siden):

Å poste tall over antall branner før eller antall drepte for å argumentere for at klimaendringene ikke er reelle

Det er ikke derfor dette ble gjort.

Bugle skrev (11 minutter siden):

Det er jo ingen tvil om hva som er konsensus blant de som forsker på dette.

Det vil bli hyppigere ekstremvær fremover.

Dette er noe veldig annet enn å påstå at dagens storm og uvær er av større størrelse og frekvens enn normalt, sammenlignet med en annen tidsepoke. Her blander du sammen vidt forskjellige problemstillinger.

[cuadro]

Psykake skrev (11 minutter siden):

Og som selvsagt går i mot vitenskapelig konsensus fordi en person med sterk forankring i oljeindustrien sier så.

Si meg, er du av den oppfatning av at det er vitenskapelig konsensus at vi har et markant globalt forhøyet ekstremvær nå grunnet menneskeskapte klima-endringer? Det er slik jeg leser deg, men det er ingen slik konsensus og dataene vi har er alt snevre til å underbygge noe slikt i utgangspunktet. Vi har knapt registrert denne informasjonen over lengre perioder enn 50 år.

[VifteKopp]

scuderia skrev (36 minutter siden):

Glad stormen i 94 ikke var nå.. tror ikke Dagbladet hadde hatt store nok fonter til forsiden sin...

EKSTREMblablabal

Her er forsiden for VG etter nyttårsorkanen i 1992:

[Psykake]

cuadro skrev (6 minutter siden):

Si meg, er du av den oppfatning av at det er vitenskapelig konsensus at vi har et markant globalt forhøyet ekstremvær nå grunnet menneskeskapte klima-endringer? Det er slik jeg leser deg, men det er ingen slik konsensus og dataene vi har er alt snevre til å underbygge noe slikt i utgangspunktet. Vi har knapt registrert denne informasjonen over lengre perioder enn 50 år.

Nå er jeg langt ifra noen ekspert, men min oppfatning er at vitenskaplig konsensus er at menneskeskapte klimaendringer bidrar til å øke temperaturen i havet, som igjen vil føre til kraftigere og mer hyppig ekstremvær. 

Endret 18. august 2023 av Psykake

[The Very End]

7 minutes ago, cuadro said:

Si meg, er du av den oppfatning av at det er vitenskapelig konsensus at vi har et markant globalt forhøyet ekstremvær nå grunnet menneskeskapte klima-endringer? Det er slik jeg leser deg, men det er ingen slik konsensus og dataene vi har er alt snevre til å underbygge noe slikt i utgangspunktet. Vi har knapt registrert denne informasjonen over lengre perioder enn 50 år.

Si meg, er du av den oppfatning at det ikke er vitenskapelig konsensus om det? I så fall så anbefaler jeg å se nærmere på rapportgrunnlaget som eksempelvis FN sine rapporter bygger på  (som er sammendrag av forskningsfeltet, eller konsensus om du vil). Og selvfølgelig er dataene for lengre enn 50 år, og at vi i det hele tatt må påpeke det er fascinerende.

Endret 18. august 2023 av The Very End

[Tronhjem]

Inspector skrev (27 minutter siden):

Jordens klima har endret seg mange ganger og av forskjellige årsaker:  https://forskning.no/geologi-klima/slik-har-jordens-klima-endret-seg-gjennom-tidene/1745548

Jeg er ikke sikker på hva du vil si med å lenke opp denne artikkelen som omhandler jordas historiske klima over hundrevis av millioner år. Dette har ingen direkte relevans for denne trådens tema om denne sommernes mange ekstreme værhendelser er utenfor eller innenfor det som er værets normalvariasjon i dagens klima. 

Jeg er heller ikke sikker på om du fullt ut forstår hva som er budskapet i denne artikkelen. Ja den viser at jordas klima kan variere enormt, fra et isøde til et supervarmt badstuklima der mennesket (og de fleste andre nålevende arter) ikke ville kunne overlevd. Men det betyr ikke at det som skjer med været i våre dager derfor må anses å være innenfor normalvariasjonen i dagens klima.

Det denne informasjonen forteller først og fremst er at jordas klimasystem er sårbart for endringer i klimapådrivene. Det har ingen "naturlig stabil likevekstilstand" i det området det har hatt i siste mellomistid som har passet oss mennesker og våre sivilasjoner så godt. Artikkelen forteller at jordas klima kan slå ut i virkelige ekstremer der mennesket ikke kan leve. Vi bør derfor passe oss for å stresse klimasystemet med å endre klimapådrivene - det kan være svært farlig. Klimaforsker Stephen Schneider sa det slik: Jordas historie forteller at klimasystemet har i siste mellomistid (de siste 11 000 år) vært et sovende beist og vi bør passe oss vel for ikke å vekke det. 

Et annet vesentlig budskap i denne artikkel er at den viser hvor sentral atmosfærens CO2-nivå har vært i hundrevis av millioner år for jordas klima. Det fins unntak, men hovedregelen har vært at når det er mye CO2 i atmosfæren blir klimaet varmt og når der lite CO2 i atmosfæren blir klimaet kaldt. 

Legger vi sammen dette budskapet får vi den foruroligende konklusjonen at menneskets opptak av fossile brensler som gir en sterk økning av atmosfærens CO2-nivå er, for å bruke Stephen Schneiders ord, som å stikke et spyd i siden på dette sovende beistet og håpe at det ikke våkner. 

 

Artikkelen du lenket opp forteller med andre ord det motsatte av hva jeg tror du vil ha frem. Dens budskap indikerer at de mange sterke ekstremværene de senere årene kan være et varsel om at beistet er i ferd med å våkne. Det er derfor nødvendig å få ned atmosfærens CO2-nivå tilbake til siste mellomistids normalnivå før beistet våkner for alvor.

[Tronhjem]

cuadro skrev (58 minutter siden):

Si meg, er du av den oppfatning av at det er vitenskapelig konsensus at vi har et markant globalt forhøyet ekstremvær nå grunnet menneskeskapte klima-endringer? Det er slik jeg leser deg, men det er ingen slik konsensus og dataene vi har er alt snevre til å underbygge noe slikt i utgangspunktet. Vi har knapt registrert denne informasjonen over lengre perioder enn 50 år.

Ja definitivt og utvilsomt.

Noe av det mest underlige i klimadebatten er at mange enten ikke evner eller nekter å erkjenne noe så banalt som at et varmere klima (som per def. er gjennomsnittet av været over siste 30 årsperiode) vil gi mer varme værsystemer og at den normale værvariasjonen derfor vil gi flere av de sterkt varme (og skadelige) værtypene.

Endret 18. august 2023 av Tronhjem

[Inspector]

Tronhjem skrev (11 minutter siden):

Jeg er ikke sikker på hva du vil si med å lenke opp denne artikkelen som omhandler jordas historiske klima over hundrevis av millioner år. Dette har ingen direkte relevans for denne trådens tema om denne sommernes mange ekstreme værhendelser er utenfor eller innenfor det som er værets normalvariasjon i dagens klima. 

Jeg er heller ikke sikker på om du fullt ut forstår hva som er budskapet i denne artikkelen. Ja den viser at jordas klima kan variere enormt, fra et isøde til et supervarmt badstuklima der mennesket (og de fleste andre nålevende arter) ikke ville kunne overlevd. Men det betyr ikke at det som skjer med været i våre dager derfor må anses å være innenfor normalvariasjonen i dagens klima.

Det denne informasjonen forteller først og fremst er at jordas klimasystem er sårbart for endringer i klimapådrivene. Det har ingen "naturlig stabil likevekstilstand" i det området det har hatt i siste mellomistid som har passet oss mennesker og våre sivilasjoner så godt. Artikkelen forteller at jordas klima kan slå ut i virkelige ekstremer der mennesket ikke kan leve. Vi bør derfor passe oss for å stresse klimasystemet med å endre klimapådrivene - det kan være svært farlig. Klimaforsker Stephen Schneider sa det slik: Jordas historie forteller at klimasystemet har i siste mellomistid (de siste 11 000 år) vært et sovende beist og vi bør passe oss vel for ikke å vekke det. 

Et annet vesentlig budskap i denne artikkel er at den viser hvor sentral atmosfærens CO2-nivå har vært i hundrevis av millioner år for jordas klima. Det fins unntak, men hovedregelen har vært at når det er mye CO2 i atmosfæren blir klimaet varmt og når der lite CO2 i atmosfæren blir klimaet kaldt. 

Legger vi sammen dette budskapet får vi den foruroligende konklusjonen at menneskets opptak av fossile brensler som gir en sterk økning av atmosfærens CO2-nivå er, for å bruke Stephen Schneiders ord, som å stikke et spyd i siden på dette sovende beistet og håpe at det ikke våkner. 

 

Artikkelen du lenket opp forteller med andre ord det motsatte av hva jeg tror du vil ha frem. Dens budskap indikerer at de mange sterke ekstremværene de senere årene kan være et varsel om at beistet er i ferd med å våkne. Det er derfor nødvendig å få ned atmosfærens CO2-nivå tilbake til siste mellomistids normalnivå før beistet våkner for alvor.

Du misforstår.

Jeg fornekter ikke klimapåvirkning fra CO2 eller menneskenes enorme utslipp av det samme.
Poenget mitt var at klimaet på jorden er ustabilt og at dette har mange årsaker; vulkaner, meteoritter, jordens bane og ikke minst CO2-innholdet i atmosfæren.
Scenariene er mange.. Som et føre var-prinsipp, må menneskenes utslipp reduseres, akkurat  som linken påpeker.
Dette er samtidig et vekstområde som skaper både velstand og arbeidsplasser.

[Tronhjem]

Inspector skrev (2 minutter siden):

Du misforstår.

Jeg fornekter ikke klimapåvirkning fra CO2 eller menneskenes enorme utslipp av det samme.
Poenget mitt var at klimaet på jorden er ustabilt og at dette har mange årsaker; vulkaner, meteoritter, jordens bane og ikke minst CO2-innholdet i atmosfæren.
Scenariene er mange.. Som et føre var-prinsipp, må menneskenes utslipp reduseres, akkurat  som linken påpeker.
Dette er samtidig et vekstområde som skaper både velstand og arbeidsplasser.

Takk for avklaring.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Her er forsiden for VG etter nyttårsorkanen i 1992:

Hva med å i det minste bidra med noe konstruktiv?

Hva skal du frem til med den overskriften?