Er protestantismen den eneste riktige religionen?

[AvgAug]

gustav2 skrev (7 timer siden):

dette er grunnen til at folk går til helvete, de forstår ingenting fordi de avviser gud uten begrunnelse

Om himmel og helvete virkelig finnes så vil jeg heller til helvete - kulere mennesker der.

Det er snarere motsatt vet du, vi avviser ikke gud uten begrunnelse. Jeg kan begrunne ganske godt for hvorfor jeg ikke tror på gud. Det eneste argumentet jeg har sett du komme med nå er "fordi jeg tror på det, da er det sannhet".

Ja..nei.

[Inspector]

HvemFormetMeningeneDine skrev (31 minutter siden):

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Skaperen tester ikke mennesker med ondet ting. Jakob: Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.

Realiteten for de kompromissløst religiøse er en helt annen. 
Her vises resultatet når to store verdensreligioner legitimerer ondskap med sin egen religion:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/LlBedR/brutal-video-viser-kvinner-slaatt-i-india

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (38 minutter siden):

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Hvis du mener dette på noen som måte svarer på ett eneste av diskusjonspunktene mine, så må du nesten forklare, for jeg skjønte det ikke. 

Jeg antar at du hverken kan eller vil svare saklig på disse punktene, men overrask meg gjerne.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvis du mener dette på noen som måte svarer på ett eneste av diskusjonspunktene mine, så må du nesten forklare, for jeg skjønte det ikke. 

Jeg antar at du hverken kan eller vil svare saklig

Ordspråkene: Svar dåren like dumt som han spør,
          så han ikke blir vis i egne øyne.

Skaperen tester ikke mennesker med ondet ting. Jakob: Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.

«Men Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig..»

Ja, Skaperens befaling om å slippe over 3 millioner slaver fri gjorde faraos hjerte hardt. Les hele historien så får du større forståelse av saken, hvor idiotisk ville det ikke vært hvis Skaperen tok bort faraos frie vilje for å gjennomføre utfrielsen av slavene!

Skaperen ønsker da at ingen skal måtte miste livet. Peter: Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse. 
Poenget er hvordan mennesker reagerer på det skrevne ord i bibelen, du selv sier du er blitt ateist av den.

Hva sier Guds ord selv? 
Og på dem blir Jesajas profeti oppfylt: ‘Dere skal høre, men slett ikke få tak i meningen, og dere skal se, men slett ikke oppfatte. For dette folkets hjerte er blitt uimottagelig, og med ørene har de hørt uten å reagere, og de har lukket øynene. Derfor kan de ikke se med øynene og høre med ørene og få tak i meningen med hjertet og vende om, så jeg kan helbrede dem.’

Så farao selv gjorde sitt eget hjerte hardt. For dette folkets hjerte er blitt uimottagelig, og med ørene har de hørt uten å reagere, og de har lukket øynene. Derfor kan de ikke se med øynene og høre med ørene og få tak i meningen med hjertet og vende om, så jeg kan helbrede dem.’ 

Så farao selv gjorde hjerte sitt hardt. 2. Mos Men også denne gangen gjorde farao hjertet sitt hardt, og han lot ikke folket dra.

Endret 21. juli 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (21 minutter siden):

Ordspråkene: Svar dåren like dumt som han spør,
          så han ikke blir vis i egne øyne.

Du svarte ikke på om det er manglende selvtillit eller dårlig oppdragelse som får deg til å oppføre deg sånn. Kanskje en kombinasjon? 

Sitat

Ja, Skaperens befaling om å slippe over 3 millioner slaver fri gjorde faraos hjerte hardt. Les hele historien så får du større forståelse av saken, hvor idiotisk ville det ikke vært hvis Skaperen tok bort faraos frie vilje for å gjennomføre utfrielsen av slavene!

Så du mener altså at Bibelen lyver når det står:

Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, 

Her står det jo svart på hvitt at Gud gjorde det for å få anledning til å sende ut alle avstraffelse før farao fikk si ja, noe som deretter gjentas fire ganger, at Gud gjorde Faraos hjerte ubøyelig. 

I "beste" fall kan du jo hevde at Bibelen motsier seg selv 😄

Jeg legger forøvrig merke til at du ignorerer at alle de førstefødte menneskene og dyrene uansett var uskyldige, i tillegg til de andre poengene mine. 

Endret 21. juli 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Så du mener altså at Bibelen lyver når det står

Nei, det er nok din ønsketolkning.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Jeg legger forøvrig merke til at du ignorerer at alle de førstefødte menneskene og dyrene uansett var uskyldige, i tillegg til de andre poengene mine. 

 

Det ligner ikke deg! Må ikke hele jordens dommer gjøre det som rett er?»

Da sa Herren: «Finner jeg femti rettferdige i Sodoma, vil jeg bære over med hele stedet for deres skyld.»
 

Til det svarte Abraham: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren, jeg som er støv og aske. Kanskje mangler det fem på de femti rettferdige.

Vil du ødelegge hele byen på grunn av disse fem?» Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den hvis jeg finner førtifem der.» Abraham fortsatte å tale til ham: «Kanskje finnes det førti der», sa han.

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det for de førtis skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler! Kanskje finnes det tretti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke gjøre det hvis jeg finner tretti der.» Abraham sa: «Se, jeg har dristet meg til å tale til Herren. Kanskje finnes det tjue der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tjues skyld.» Da sa Abraham: «Herren må ikke bli harm om jeg taler en eneste gang til! Kanskje finnes det ti der.»

Han svarte: «Jeg skal ikke ødelegge den for de tis skyld.» Da Herren var ferdig med å tale til Abraham, gikk han. Og Abraham vendte hjem.

Ifølge Skaperen var det tydeligvis grunn til å gjøre som han gjorde. 
Når du leser bibelen å ser hvordan mennesker som tilba falske guder opptrådte, så forhåpentligvis skjønner du litt mer av Skaperens rettferdige dommer. Når foreldre brenner egne barn levende til molok så ser du hvorfor ondskap må bort. Disse nasjonene rundt Guds folk bedrev dette, med tiden begynte også Guds folk med dette, da må det ryddes opp, og heldigvis er Skaperen den ultimate rettferdige dommer. 
 

Så hvis det fantes rettferdige der ville de ha blitt spart ifølge Skaperen, din og Skaperens rettferdighet kan jo ikke sammenlignes.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (4 minutter siden):

Nei, det er nok din ønsketolkning.

Da må du nesten forklare hvordan du tolker:

Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem

og fire ganger etter det:

Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig…

Siden du ikke mener at det betyr at Gud gjorde Faraos hjerte hardt og ubøyelig, slik det står, lurer jeg på hva du mener dette betyr.

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 minutter siden):

Så hvis det fantes rettferdige der ville de ha blitt spart ifølge Skaperen, din og Skaperens rettferdighet kan jo ikke sammenlignes.

Som jeg skrev tidligere, det at du finner ett eneste tekststed hvor Gud lot seg overtale til å spare uskyldige, unnskylder da på ingen måte aller de 100 gangene uskyldige ble drept. Han sparte jo f.eks. ingen av de førstefødte menneskene og dyrene i Egypt, og du har heller ikke svart på de andre fem eksemplene jeg kom med.

…og du har ikke svart på selvmotsigelsen i de to skapelsesberetningene.

 

[Aiven]

gustav2 skrev (På 16.7.2023 den 3.42):

Jeg tror det. Jeg har vært protestantisk kristen hele livet, og jeg har ikke tenkt å komme meg ut derfra.

Jeg har analysert andre trosretninger som islam og jødedom, og jeg føler at de har gode ting, men de mangler det eneste viktige poenget: Jesus

Jeg er også lutheransk kristen, som jeg gjetter er ditt kirkesamfunn, ut ifra at de fleste kristne i Norge tilhører den retningen. Protestantismen er da et noe videre samlebegrep, som omfatter lutheranere, men også adventister, anglikanere, kalvinister, metodister osv. osv.

Men kan jo eventuelt tolke deg som at du mener alle retningene innenfor protestantismen er sannere enn andre religioner.

Jeg pleier bare å si at lutheransk kristendom er det sanneste jeg kjenner til. Da min viten, som alle andre mennesker, er begrenset, er det vanskelig å vite at den er objektivt sett er den "beste" religionen. Kun Gud har den objektive sannhet. Men den er jo fantastisk da

Jeg får vel til slutt anmerke at de ulike kristne retningene såvidt meg bekjent er såpass like, at det ikke gir så mye mening å si at én av dem er sannest. Jo, man kan alltids finne noen ulikheter hvis man leter, men 99% er likt.

Endret 21. juli 2023 av Aiven

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

og du har ikke svart på selvmotsigelsen i de to skapelsesberetningene.

Mulig du trenger briller, men det er ingen selvmotsigelse. Skaperen har rett til å sette rettssaken og å være dommer. Men jeg forstår at du ønsker det skulle være slik.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 timer siden):

Mulig du trenger briller,

Og mulig du trenger bedre oppdragelse. 

Sitat

men det er ingen selvmotsigelse. Skaperen har rett til å sette rettssaken og å være dommer. Men jeg forstår at du ønsker det skulle være slik.

I spørsmålet du svarte på, spurte jeg om motsetningene i de to skapelsesberetningene, så når du svarer på noe helt annen er det ganske morsomt at du først antyder at jeg trenger briller 🤪

Men for å svare deg også, motsigelsen du svarer på består jo i at Gud i følge Bibelen først lager lovene, og så dømmer uten å bry seg om lovene han selv har lagd. 

Endret 21. juli 2023 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 19.7.2023 den 16.04):

Igjen, les historien i bibelen så vil du få deg en vekker. Men det krever egeninnsats.

Det samme sier noen ateister til de som tror på bibelen, mange oppfatter det sånn at de fleste kristne faktisk ikke har lest bibelen, men bare tror blindt på cherrypicka sitater fra en prest som taler i de kristne sitt tempel, derfor tror de at di vil få en vekker når de faktisk leser den, men som du sier, det krever egeninnsats. 

 

[skaftetryne32]

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

Og mulig du trenger bedre oppdragelse. 

Dessverre er dette sant om så veldig mange som vil fortelle om jesus, krenkelsen de opplever når det ikke tros blindt, og de ikke har svar på kritikken fører til mange frekke, uoppdragne kristne, det er minst et dusin av dem helt like i argumentasjon på vært forum, det er bare trist, for ingen av deltakerne i diskusjon får stort ut av det når deltagerne ikke greier å oppføre seg som folk, samme hvem det er egentlig, men de troende synder stort her. 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

motsigelser du svarer på består jo i at Gud i følge Bibelen først lager lovene, og så dømmer uten å bry seg om lovene han selv har lagd. 

Det svaret viser jo at du ikke leser historien i bibelen, det store spørsmålet er hvorfor du kaster bort tiden din på noe du ikke tror på?  
Misjonerer du for ateistene? 🫠
Å artig å se dere mobilisere de 4 fra «evolusjons» tråden.

Endret 21. juli 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Å artig å se dere mobilisere de 4 fra «evolusjons» tråden.

Du vil nok på et eller annet tidspunkt oppdage at noen mennesker har interesser, jeg f.eks liker mytologi, det er naturlig for meg å bidra i en debatt om mytologi, selv om de dessverre ofte ender opp sånn som dette. 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Du gjør akkurat som mange kristne dessverre gjør, du legger vekk ditt moralske kompass og godtar alle grusomme gjerninger uten motstand, så lenge Gud står bak dem.

Herren fortsatte sitt svar Job/Captain Fracassa

Burde en som leter etter feil, stride mot Den Allmektige? La den som ønsker å irettesette Gud, svare på det.»

 

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Det svaret viser jo at du ikke leser historien i bibelen, det store spørsmålet er hvorfor du kaster bort tiden din på noe du ikke tror på?  
Misjonerer du for ateistene? 🫠
Å artig å se dere mobilisere de 4 fra «evolusjons» tråden.

Så nå har du helt gitt opp forsøket på å diskutere sak, og går tilbake til kun ad hominem. 

Alt det viser er jo at du ikke har noen argumenter når det gjelder sak, og at du tydeligvis ikke kjente Bibelens historie om Guds straff av Farao så godt allikevel. 😄

Endret 21. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Cascada81]

Hele spørsmålsstillingen tar utgangspunkt i at det er et etablert faktum at protestantismen er en "riktig" religion. Nå er ikke protestantismen en religion, men en kristen trosretning, eller kanskje enda mer presist, en gruppe eller familie med trosretninger, innenfor kristendommen. Når man stiller spørsmålet slik uten at det er etablert et faktum at protestantismen er en "riktig" religion, ender man opp med en falsk dikotomi, hvor alternativer som utelukker protestantismen som en "riktig" religion er utelukket. Protestantismen ble ikke etablert før reformasjonen. Flere kristne retninger har langt eldre tradisjoner, som katolisismen og koptisk kristendom, som begge har røtter helt tilbake til urkirken. Protestantismen er en spin off fra katolisismen. Hva er det som gjør at den skulle være mer riktig enn andre kristne retninger? Spørsmålsstillingen utelukker også andre religioner, som eksempelvis jødedommen, hinduisme og buddhisme. Kristendommen er en spin off fra jødedommen, og bygger mye av egen tro på etablert religion og en enkelt person med stor samtidig innflytelse, mye på samme måte som islam og Siste Dagers Hellige også gjør.

I en vitenskapelig kontekst mangler det dekning for mye av det som står skrevet i Bibelen, og særlig da fra den kronologisk tidligste delen av historien. Skal man snakke om eneste "riktige" religion, kommer man ikke utenom fundamentalisme: "Fundamentalisme er religiøse ideologier der tanken om en absolutt og objektiv sannhet danner grunnlag for allmenne normer og atferdsregler som kreves virkeliggjort gjennom samfunnets sosiale og politiske institusjoner." (https://snl.no/fundamentalisme) I praksis innebærer alle forventninger til etterlevelse av en bokstavtro tolkning av en hellig tekst som fundamentalisme. Det kreves noe over middels tro hvis man skal gi alt som står i Bibelen en bokstavelig tolkning: Menneskeheten skapt for ca 6000 år siden? Adam og Eva, og slangen som snakker? Eselet som snakket? Syndfloden, med alle dyrene i en enkelt ark? Daniel og de tre hebreerne som overlevde en brennende ovn i Babylon? Metusalem, som ble 969 år? Hva med Noah, som var 600 år da han fikk sønner? Jomfrufødselen i evangeliene? Eller Jesus, som gjorde vann om til vin? I tillegg er det mange etiske/moralske problemstillinger man også da må se bort fra: At alle mennesker skulle lide og dø for at Adam og Eva spiste av feil tre i paradis? Lot, som hadde et incestiøst forhold med døtrene sine, men også omtalt som rettferdig? Hva med steining av hele familien for tyveri? Eller et lovverk som tillot drap av barn som gjorde opprør mot foreldre? Hva med mannen som kvinnens hode, og kvinner som skal tie i forsamlinger?

Første spørsmål i rekken bør jo heller være om noen religion i det hele og store er riktig? Helt greit å være religiøs eller holde på barnetro, og religion som psykologisk og kulturelt fenomen kan være interessant, men å diskutere "riktig" religion i en relativt opplyst tid som om det var et objektivt tema det går an å samle seg rundt, gir lite mening.

[Aiven]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Hele spørsmålsstillingen tar utgangspunkt i at det er et etablert faktum at protestantismen er en "riktig" religion. Nå er ikke protestantismen en religion, men en kristen trosretning, eller kanskje enda mer presist, en gruppe eller familie med trosretninger, innenfor kristendommen. Når man stiller spørsmålet slik uten at det er etablert et faktum at protestantismen er en "riktig" religion, ender man opp med en falsk dikotomi, hvor alternativer som utelukker protestantismen som en "riktig" religion er utelukket. Protestantismen ble ikke etablert før reformasjonen. Flere kristne retninger har langt eldre tradisjoner, som katolisismen og koptisk kristendom, som begge har røtter helt tilbake til urkirken. Protestantismen er en spin off fra katolisismen. Hva er det som gjør at den skulle være mer riktig enn andre kristne retninger? Spørsmålsstillingen utelukker også andre religioner, som eksempelvis jødedommen, hinduisme og buddhisme. Kristendommen er en spin off fra jødedommen, og bygger mye av egen tro på etablert religion og en enkelt person med stor samtidig innflytelse, mye på samme måte som islam og Siste Dagers Hellige også gjør.

I en vitenskapelig kontekst mangler det dekning for mye av det som står skrevet i Bibelen, og særlig da fra den kronologisk tidligste delen av historien. Skal man snakke om eneste "riktige" religion, kommer man ikke utenom fundamentalisme: "Fundamentalisme er religiøse ideologier der tanken om en absolutt og objektiv sannhet danner grunnlag for allmenne normer og atferdsregler som kreves virkeliggjort gjennom samfunnets sosiale og politiske institusjoner." (https://snl.no/fundamentalisme) I praksis innebærer alle forventninger til etterlevelse av en bokstavtro tolkning av en hellig tekst som fundamentalisme. Det kreves noe over middels tro hvis man skal gi alt som står i Bibelen en bokstavelig tolkning: Menneskeheten skapt for ca 6000 år siden? Adam og Eva, og slangen som snakker? Eselet som snakket? Syndfloden, med alle dyrene i en enkelt ark? Daniel og de tre hebreerne som overlevde en brennende ovn i Babylon? Metusalem, som ble 969 år? Hva med Noah, som var 600 år da han fikk sønner? Jomfrufødselen i evangeliene? Eller Jesus, som gjorde vann om til vin? I tillegg er det mange etiske/moralske problemstillinger man også da må se bort fra: At alle mennesker skulle lide og dø for at Adam og Eva spiste av feil tre i paradis? Lot, som hadde et incestiøst forhold med døtrene sine, men også omtalt som rettferdig? Hva med steining av hele familien for tyveri? Eller et lovverk som tillot drap av barn som gjorde opprør mot foreldre? Hva med mannen som kvinnens hode, og kvinner som skal tie i forsamlinger?

Første spørsmål i rekken bør jo heller være om noen religion i det hele og store er riktig? Helt greit å være religiøs eller holde på barnetro, og religion som psykologisk og kulturelt fenomen kan være interessant, men å diskutere "riktig" religion i en relativt opplyst tid som om det var et objektivt tema det går an å samle seg rundt, gir lite mening.

Nå er vel en av tingene som kjennetegner norsk lutheranisme, i det minste statskirkevarianten, at man ikke tolker Bibelen bokstavelig. Så her bjeffer du nok opp i feil, vante tre

For å presisere: jeg er enig i at trådstarters påstand ikke er spesielt god, men det er heller ikke din kritikk av den.

Endret 21. juli 2023 av Aiven

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Så nå har du helt gitt opp forsøket på å diskutere sak

Se forrige poster. Du må gjerne tro på motsetninger i Guds ord, fri vilje til det.