Ghettofiseringen av Norge

[Trontron]

Just now, Atib Azzad said:

Ifølge analysen til Czaika og de Haas har migrasjon holdt seg nokså stabilt på 3% av verdens befolkning siden andre verdenskrig, hvor de flykter til har selvsagt endret seg, samtidig som ca 70% aldri flykter forbi nabolandet, 76% av alle på flukt som har krysset en grense til et naboland befinner seg i lav- og mellominntektsland, og mange av disse landene er også kriseområder.
I 2015 ble rekordmange drevet på flukt som følge av krigen i Syria, tusenvis døde underveis, det er ganske navlebeskuende å tro livsfaren man utsetter seg for ved en slik reise ville veie tyngere enn et ord som velkommen eller forsvinn, slike ord endrer jo heller ikke Norges forpliktelser i forbindelse med FN's menneskerettighetskonvensjon, eller regelverkene innad i Norge.

Frivilliginnsatsen har selvsagt den konsekvensen at det forenkler deler av prosessen som ville vært vanskeligere med færre folk, men den har ingen konsekvens for konflikten i Syria og antallet folk som drives på flukt, jeg vil gjerne se dokumentasjon på at holdninger i mottakerlandet skal ha avgjørende konsekvenser for fluktueringen av flyktningstrømen fra måned til måned.

https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean
https://www.iemed.org/publication/migration-in-the-mediterranean-origins-and-characteristics/

Jeg finner ikke den siden jeg hadde i bakhodet der man kunne se måned til måned, men der var det svært store svingninger ift. hvilke signaler som ble gitt.

[Trontron]

43 minutes ago, Snikpellik said:

Så ikke bare mener du staten Italia aktivt skal drepe sivile mennesker på flukt, du sammenligner de med kreftceller og nå også med terrorister.

Med respekt å melde, det kan hende du trenger profesjonell hjelp.

Haha, du er så hårsår. Eller eventuelt vet du ikke hvordan du skal angripe tilbake. Litt for vant med en runkesirkel kanskje?
Sprøtt at du trodde jeg sammenlignet alle sammen med terrorister, selv om en liten promille faktisk er det. Jeg kom kun med et eksempel der masse tap av uskyldige ville vært en fordel for resten av verden.

[Snikpellik]

Trontron skrev (17 minutter siden):

Haha, du er så hårsår. Eller eventuelt vet du ikke hvordan du skal angripe tilbake. Litt for vant med en runkesirkel kanskje?
Sprøtt at du trodde jeg sammenlignet alle sammen med terrorister, selv om en liten promille faktisk er det. Jeg kom kun med et eksempel der masse tap av uskyldige ville vært en fordel for resten av verden.

Det er bra å se at du ikke vil stå for hva du har skrevet, og forsøker å bortforklare det.

Det betyr at du i det minste forstår at å ønske at Italia skal drepe sivile mennesker på flukt, og å indikere at det vil være et preventivt tiltak ikke bare er dehumaniserende, men også hatefullt.

Så får vi bare håpe at du endrer mening og en gang får justert ditt moralske kompass.

[Quakecry]

6 minutes ago, Snikpellik said:

Det er bra å se at du ikke vil stå for hva du har skrevet, og forsøker å bortforklare det.

Det betyr at du i det minste forstår at å ønske at Italia skal drepe sivile mennesker på flukt, og å indikere at det vil være et preventivt tiltak ikke bare er dehumaniserende, men også hatefullt.

Så får vi bare håpe at du endrer mening og en gang får justert ditt moralske kompass.

Hvorfor tror du det er mennesker på flukt? Det er ikke legitim grunn å få opphold i europa fordi hjemlandet deres er dårligere å leve i. 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Trontron said:

https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean
https://www.iemed.org/publication/migration-in-the-mediterranean-origins-and-characteristics/

Jeg finner ikke den siden jeg hadde i bakhodet der man kunne se måned til måned, men der var det svært store svingninger ift. hvilke signaler som ble gitt.

Milliardfinansierte marine-blokkader vil selvsagt ha en effekt, og man skulle tro det samme om operasjoner rettet mot smuglerne som fører båtene (selv om det ikke hadde stor effekt), samt grensekontroll, gjerder, etc.
Jeg sier ikke at ingenting vil endre metode, antall, eller retning, jeg bare tror ikke holdningskampanjer innad i mottakslandet har noen stor effekt på det totale antallet (så stor at man kan tilskrive endringer i antall fra måned til måned til dette), selv om det har masse å si for individene som enten ønskes velkommen eller får dårligere behandling.
Jeg kan ikke se at du klarer å dokumentere dette heller, til tross for at du studerte dette ekstremt nøye i to år.

Dersom tesen din skulle være riktig, at holdninger i befolkningen sender så sterke signaler til flyktninger at man kan måle det i reduksjon av tall fra måned til måned, skulle vel denne grafen sett helt annerledes ut?

Jeg tar også utgangspunkt i at du mener signaler som som kommer til utrykk gjennom holdninger (siden du brukte refugees-welcome som eksempel (uten å antyde at nevnte organisasjon ikke gjør betydningsfullt arbeid)), ikke konkrete tiltak og aktiv politikk, for det har selvsagt konsekvenser om man fks. ser bort i fra Dublin-forordningen, lukker eller åpner grenser etc. Men det er jo ganske selvsagt, og åpenbart.

[Snikpellik]

Quakecry skrev (1 minutt siden):

Det er ikke legitim grunn å få opphold i europa fordi hjemlandet deres er dårligere å leve i. 

Det er helt riktig, og det er heller ikke et kriterie norske myndigheter opererer etter når de vurderer om en person har grunnlag for oppholdstillatelse eller innvilgelse av beskyttelse (asyl).

[Trontron]

7 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom tesen din skulle være riktig, at holdninger i befolkningen sender så sterke signaler til flyktninger at man kan måle det i reduksjon av tall fra måned til måned, skulle vel denne grafen sett helt annerledes ut?

Hvordan kan grafen se annerledes ut når du ikke har tatt med månedene da Europa faktisk sa: "Nå får dere ikke komme lengre" i slutten av 2015.
Og det var Tyskland sin reklame av at alle var velkomne som virkelig skjøt fart i innvandringen der kun ca. 35% var fra Syria i det hele tatt.

[Vaniman]

Vi bør innføre demokrati -også når det gjelder innvandring. La flertallet av befolkningen bestemme. 

Gå noen år tilbake i tid. Hvis politikerne bare hadde lyttet til folket, så hadde vi/Europa ikke hatt alle disse problemene med massiv ulovlig innvandring, menneskesmugling, svart arbeid, integreringsproblemer og gjengoppgjør som vi har nå. 

Men politikerne måtte selvfølgelig sette folkeviljen til side, være mer høyverdige og edle enn resten av hopen. Nå ser vi resultatet. Ikke særlig høyverdig og edelt, akkurat. 

Så da var det altså vanlige folk som hadde rett da. Nok en gang. 

 

 

Endret 21. september 2023 av Vaniman

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (32 minutter siden):

Milliardfinansierte marine-blokkader vil selvsagt ha en effekt, og man skulle tro det samme om operasjoner rettet mot smuglerne som fører båtene (selv om det ikke hadde stor effekt), samt grensekontroll, gjerder, etc.
Jeg sier ikke at ingenting vil endre metode, antall, eller retning, jeg bare tror ikke holdningskampanjer innad i mottakslandet har noen stor effekt på det totale antallet (så stor at man kan tilskrive endringer i antall fra måned til måned til dette), selv om det har masse å si for individene som enten ønskes velkommen eller får dårligere behandling.
Jeg kan ikke se at du klarer å dokumentere dette heller, til tross for at du studerte dette ekstremt nøye i to år.

Dersom tesen din skulle være riktig, at holdninger i befolkningen sender så sterke signaler til flyktninger at man kan måle det i reduksjon av tall fra måned til måned, skulle vel denne grafen sett helt annerledes ut?

Jeg tar også utgangspunkt i at du mener signaler som som kommer til utrykk gjennom holdninger (siden du brukte refugees-welcome som eksempel (uten å antyde at nevnte organisasjon ikke gjør betydningsfullt arbeid)), ikke konkrete tiltak og aktiv politikk, for det har selvsagt konsekvenser om man fks. ser bort i fra Dublin-forordningen, lukker eller åpner grenser etc. Men det er jo ganske selvsagt, og åpenbart.

Jeg er ikke så sikker på det. Det kom mange flere innvandrere fra Latin-Amerika til USA etter presidentvalget 2020, og dette ble forklart med at Biden-regjeringen var mer liberal, ikke ønsket mur osv. Det samme kan være tilfelle med EU, og hvilke signaler som sendes.

Uansett er det ikke slik at EU lever på nåde av afrikanske og arabiske menneskesmuglere. Hvis viljen til å stanse migrantflommen er der, så er også evnen der. 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, Trontron said:

Hvordan kan grafen se annerledes ut når du ikke har tatt med månedene da Europa faktisk sa: "Nå får dere ikke komme lengre" i slutten av 2015.
Og det var Tyskland sin reklame av at alle var velkomne som virkelig skjøt fart i innvandringen der kun ca. 35% var fra Syria i det hele tatt.

Dersom rene holdninger skulle ha noe å si for flyktningstrømmen så skulle man jo se en reduksjon som følge av økt hatkriminalitet.
Også ser man heller ikke en reduksjon i antallet umiddelbart etter 2015.

Det som skjøt fart, eller førte til flyktningstrømmen var hovedsakelig krigen i Syra.
Det var hovedsakelig Syrere som flyktet og ble tatt i mot i Tyskland, dersom det stemmer (du kan godt underbygge påstandene dine) at disse totalt sett utgjorde 35% av innvandringen, medfører det ikke riktighet å antyde at det kom andre folk og utnyttet situasjonen, dersom det stemmer at 360 000 Syrere utgjorde 35% av netto innvandring til Tyskland i 2015, er det fordi annen innvandring (ikke flyktninger) utgjør så stor andel.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Vaniman said:

Jeg er ikke så sikker på det. Det kom mange flere innvandrere fra Latin-Amerika til USA etter presidentvalget 2020, og dette ble forklart med at Biden-regjeringen var mer liberal, ikke ønsket mur osv. Det samme kan være tilfelle med EU, og hvilke signaler som sendes.

Uansett er det ikke slik at EU lever på nåde av afrikanske og arabiske menneskesmuglere. Hvis viljen til å stanse migrantflommen er der, så er også evnen der. 

Det blir fort et spørsmål om lovlighet, man har forpliktet seg til visse avtaler og disse menneskene har visse rettigheter.
Jeg sier ikke at holdninger og signaler ikke har konsekvenser, men når man flykter fra krig og risikerer livet så har det mindre å si hvilke holdninger som figurerer.

Dersom man ikke er fult så desperat vil selvsagt utsagn, holdninger og strømninger kunne påvirke mer.

[DIYDari]

Trusler fra ungdomsgjenger er blitt en norm i området jeg bor i.

Og vi bor ikke i noe "belastet" område. Tvert i mot egentlig. 20 min utenfor Oslo i et område kjent for å være en av de beste oppvekstkommunene.

Hva som skjer ukentlig på barneskolen hvor mine barn går er følgende:

• Barn som raner andre barn med merkeklær. 
• 7 klasse gutter som pimper ut jenter, enten med nakenbilder eller tjenester.
• 5-7 klasse barn som dealer hasj til klassekamerater.

Politiet står her hver dag, og patruljerer om kveldene..Likevel ser jeg de samme guttene som styrer alt dette henge på skolen på kveldstid. Hadde tatt meg mindre enn 20 minutter som sivilpoliti å få hanket inn hele gjengen ettersom de står å dealer helt åpenbart foran hvem som helst..Men neida..  Verste av alt?  Det bor 2 politibetjenter ikke lenger enn 300 meter unna skolen, de har begge barn som starter på skolen til neste år..Så nabolaget og de andre foreldrene antar at problemet blir løst kort tid etter.

[Trontron]

5 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom rene holdninger skulle ha noe å si for flyktningstrømmen så skulle man jo se en reduksjon som følge av økt hatkriminalitet.
Også ser man heller ikke en reduksjon i antallet umiddelbart etter 2015.

Jeg ser at du tuller med tall og plutselig kun ser på Tyskland.
Jeg forkaster derfor svaret ditt. Og jeg velger heller å bruke FNs høykommissær for flyktninger (United Nations High Commissioner for Refugees) enn en obskur statistikkside jeg aldri har sett før.
Se her du: https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean
 

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (10 minutter siden):

Det blir fort et spørsmål om lovlighet, man har forpliktet seg til visse avtaler og disse menneskene har visse rettigheter.
Jeg sier ikke at holdninger og signaler ikke har konsekvenser, men når man flykter fra krig og risikerer livet så har det mindre å si hvilke holdninger som figurerer.

Dersom man ikke er fult så desperat vil selvsagt utsagn, holdninger og strømninger kunne påvirke mer.

Klart at alle mennesker har rettigheter. Men det vi ser nå/de siste årene, er ikke flyktninger. Det er migrasjon. Om bare noen årtier vil den opprinnelige befolkningen i vest-europeiske stater havne i mindretall, hvis denne innvandringen fortsetter. Det er et matematisk faktum. Nå kan vi ha en evig lang diskusjon om dette er positivt eller negativt. Men istedenfor det, tror jeg det er bedre først å la folket bestemme om de faktisk ønsker en slik endring, gjennom demokratiske prosesser.  

[Trontron]

1 minute ago, Vaniman said:

Klart at alle mennesker har rettigheter. Men det vi ser nå/de siste årene, er ikke flyktninger. Det er migrasjon. Om bare noen årtier vil den opprinnelige befolkningen i vest-europeiske stater havne i mindretall, hvis denne innvandringen fortsetter. Det er et matematisk faktum. Nå kan vi ha en evig lang diskusjon om dette er positivt eller negativt. Men istedenfor det, tror jeg det er bedre først å la folket bestemme om de faktisk ønsker en slik endring, gjennom demokratiske prosesser.  

Noe som får meg stadig til å klø meg selv i hodet er hvordan vanlige folk; da som regel til og med oppegående folk ikke klarer å tenke på migrasjonskrisen på samme måte som klimaendringer.
Ofte har man mange av de samme som ikke bryr seg om det ene men er brennende opptatt av det andre.

Faktumet er at BEGGE sakene har svært mye usikkerhet i seg, og vi har IKKE råd til at den verste prognosen blir oppfylt på noen av de.

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Vaniman said:

Klart at alle mennesker har rettigheter. Men det vi ser nå/de siste årene, er ikke flyktninger. Det er migrasjon. Om bare noen årtier vil den opprinnelige befolkningen i vest-europeiske stater havne i mindretall, hvis denne innvandringen fortsetter. Det er et matematisk faktum.

Det slutter ikke å forbause meg hvordan man bare kan lire av seg totale usannheter helt helt uten belegg, helt uten skam.

[...] By the end of 2020, there was a total of 26.4 million refugees globally, with 20.7 million under UNHCR’s mandate
and 5.7 million refugees registered by the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA)
in the Near East. 36 The total number of refugees is the highest on record, although the annual rate of growth has
slowed since 2012.
There were also approximately 4.1 million people seeking international protection and awaiting determination
of their refugee status, referred to as asylum seekers.

[...] At the end of 2020, those under 18 years of age constituted around 38 per cent of the refugee population
(8 million of the 20.7 million refugees under UNHCR’s mandate). Unaccompanied and separated children (UASC)
lodged an estimated 21,000 individual asylum applications in 2020, a decrease from the previous year’s 25,000.

As outlined in previous reports, unresolved or renewed conflict dynamics in key countries contributed significantly
to current figures and trends. Of the refugees under UNHCR’s mandate at the end of 2020, the top 10 countries
of origin – the Syrian Arab Republic, Afghanistan, South Sudan, Myanmar, the Democratic Republic of the Congo,
Somalia, the Sudan, the Central African Republic, Eritrea and Burundi – accounted for more than 80 per cent of
the total refugee population. Many of these countries have been among the top origins of refugees for at least
seven years.

Dersom det skal gi mening at befolkningen erstattes trenger man at gruppene består av hvite og ikke-hvite, da folkene som migrerer overhodet ikke er en uniform gruppe, og egentlig vil utgjøre små minoritetsgrupper dersom man ikke henfaller til grupperinger basert på hudfarge.
Avhengig av hva man legger i definisjonen vil jo barna deres, eller evt. deres barns barn, eller barns barns barn på et tidspunkt også regnes som Norske (gitt at man ikke avgrenser norskhet til å dreie seg om hvit hudfarge).

[Trontron]

22 minutes ago, Atib Azzad said:

Det slutter ikke å forbause meg hvordan man bare kan lire av seg totale usannheter helt helt uten belegg, helt uten skam.

Hva ønsker du selv da? Og tror du det vil gjøre verden bedre?
Det er dobbelt så mange "flyktninger" i verden i 2023 enn det var i 2013.
Likevel er vi langt langt langt over bristepunktet. Skal vi ta inn flere og håpe på det beste eller skal vi innse at ghettofiseringen er irreversibel, og at vi må hindre at mer skade skjer?

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Det slutter ikke å forbause meg hvordan man bare kan lire av seg totale usannheter helt helt uten belegg, helt uten skam.

[...] By the end of 2020, there was a total of 26.4 million refugees globally, with 20.7 million under UNHCR’s mandate
and 5.7 million refugees registered by the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA)
in the Near East. 36 The total number of refugees is the highest on record, although the annual rate of growth has
slowed since 2012.
There were also approximately 4.1 million people seeking international protection and awaiting determination
of their refugee status, referred to as asylum seekers.

[...] At the end of 2020, those under 18 years of age constituted around 38 per cent of the refugee population
(8 million of the 20.7 million refugees under UNHCR’s mandate). Unaccompanied and separated children (UASC)
lodged an estimated 21,000 individual asylum applications in 2020, a decrease from the previous year’s 25,000.

As outlined in previous reports, unresolved or renewed conflict dynamics in key countries contributed significantly
to current figures and trends. Of the refugees under UNHCR’s mandate at the end of 2020, the top 10 countries
of origin – the Syrian Arab Republic, Afghanistan, South Sudan, Myanmar, the Democratic Republic of the Congo,
Somalia, the Sudan, the Central African Republic, Eritrea and Burundi – accounted for more than 80 per cent of
the total refugee population. Many of these countries have been among the top origins of refugees for at least
seven years.

Dersom det skal gi mening at befolkningen erstattes trenger man at gruppene består av hvite og ikke-hvite, da folkene som migrerer overhodet ikke er en uniform gruppe, og egentlig vil utgjøre små minoritetsgrupper dersom man ikke henfaller til grupperinger basert på hudfarge.
Avhengig av hva man legger i definisjonen vil jo barna deres, eller evt. deres barns barn, eller barns barns barn på et tidspunkt også regnes som Norske (gitt at man ikke avgrenser norskhet til å dreie seg om hvit hudfarge).

Innvandrere og etterkommere av innvandrere utgjør allerede ca 30 % av befolkningen i stater som Storbritannia, Nederland, Tyskland og Frankrike. Utviklingen har skjedd fort, og kommer til å gå enda fortere med dagens migrasjon fra Afrika og Midtøsten. Det er ikke galt, såfremt bare flertallet av folket ønsker en slik utvikling. Men hvis folket IKKE ønsker det, så blir det galt fra et demokratisk perspektiv.

Det du egentlig sier Atib, er at man gir innvandrere statsborgerskap og så er de ikke lenger innvandrere. Men dessverre er det ikke så enkelt å løse utfordringer knyttet til integrering, at man bare kan gi noen statsborgerskap, og så er alt i orden.

Når USA i dag er som Vest-Europa, så er det fordi det var vest-europeere som dro dit. Det samme da arabere fra Midtøsten innvandret Nord-Afrika. Da ble Nord-Afrika som Midtøsten.

Hva blir resultatet av dagens innvandring til Vesten?

Kanskje innvandringen fra ikke-vestlige land i hovedsak vil være positiv. Jeg kan godt tro det. Men kanskje også vil den ikke være det. Jeg bare sier det. Er du villig til å gamble på at norsk og vestlig kultur vil bestå? 

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Ifølge analysen til Czaika og de Haas har migrasjon holdt seg nokså stabilt på 3% av verdens befolkning siden andre verdenskrig, hvor de flykter til har selvsagt endret seg, samtidig som ca 70% aldri flykter forbi nabolandet, 76% av alle på flukt som har krysset en grense til et naboland befinner seg i lav- og mellominntektsland, og mange av disse landene er også kriseområder.
I 2015 ble rekordmange drevet på flukt som følge av krigen i Syria, tusenvis døde underveis, det er ganske navlebeskuende å tro livsfaren man utsetter seg for ved en slik reise ville veie tyngere enn et ord som velkommen eller forsvinn, slike ord endrer jo heller ikke Norges forpliktelser i forbindelse med FN's menneskerettighetskonvensjon, eller regelverkene innad i Norge.

Frivilliginnsatsen har selvsagt den konsekvensen at det forenkler deler av prosessen som ville vært vanskeligere med færre folk, men den har ingen konsekvens for konflikten i Syria og antallet folk som drives på flukt, jeg vil gjerne se dokumentasjon på at holdninger i mottakerlandet skal ha avgjørende konsekvenser for fluktueringen av flyktningstrømen fra måned til måned.

Migranter har alltid sett for seg Europa som det endelige målet. Problemet tidligere for migranter var at rimelig velfungerende land i nord-Afrika og midt-østen virket som buffersoner som migranter ikke kunne passere. Nå har vesten bidratt til å destabilisere disse buffersonene (f.eks. NATO bombing av Libya i 2011) og disse landene i kaos hjelper nå andre lands migranter videre (av økonomiske grunner). 

Så selvsagt er mottakerlandene i Europa involvert og medskyldig i migrantkrisen. Før du googler husk at Norge bidrar med store beløp til f.eks. Brookings Institute slik at disse skal publiserer rapporter som sier at migrankrisen skyldes "klimaendringer" og ikke vestlig destabilisering.

 

https://www.crisisgroup.org/middle-east-north-africa/north-africa/libya/179-how-libyas-fezzan-became-europes-new-border

https://www.nytimes.com/2014/09/07/us/politics/foreign-powers-buy-influence-at-think-tanks.html

Endret 21. september 2023 av Ekspertkommentator

[Quakecry]

1 hour ago, Vaniman said:

Klart at alle mennesker har rettigheter. Men det vi ser nå/de siste årene, er ikke flyktninger. Det er migrasjon. Om bare noen årtier vil den opprinnelige befolkningen i vest-europeiske stater havne i mindretall, hvis denne innvandringen fortsetter. Det er et matematisk faktum. Nå kan vi ha en evig lang diskusjon om dette er positivt eller negativt. Men istedenfor det, tror jeg det er bedre først å la folket bestemme om de faktisk ønsker en slik endring, gjennom demokratiske prosesser.  

Er jo det som blir et mot-argument. Er du bare europeer om du har europeiske trekk? Og via mangfoldighet så viskes ulikhetene bort.. Og sånn går nu dagan.