Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

fredrik2 skrev (11 minutter siden):

Ändrar ikke på noe alls. 

Så hver gang jeg snakker om energieffektivisering så vil du fortsette å lese det som ekstreme ultimatum a la "så du vil at folk skal slutte å bruke strøm så all strømmen kan eksporteres"

[fredrik2]

3 minutes ago, Simen1 said:

Så hver gang jeg snakker om energieffektivisering så vil du fortsette å lese det som ekstreme ultimatum a la "så du vil at folk skal slutte å bruke strøm så all strømmen kan eksporteres"

Jag tänker ikke på alla gångerna du snakker om energi effektivisering.

Jag tänker på alla gångerna du snakker om att planera in tiden för att köra en vask för att minska kostnaden med 30 öre, sätta upp temperaturen på natten och inte på dagen, etc, etc och alla gånger du påpekar hur dåligt Norges pris er för förbruket och reguleringen etc. 

Är så uppenbart att du tänker at eksporten er viktigare än folks strömförbruk og at de borde göra en hel del för att minska förbruket. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (13 minutter siden):

Nå satte jeg ting på spissen, ja, men det er fordi du ikke virker å verdsette privatforbruk i det hele tatt. Sannheten er vel et sted i mellom.

Nå pratet jeg om energieffektivisering generelt og brukte et eksempel om 1 TWh/år spart, som så kan eksporteres. Du har rett i at jeg ikke verdsetter privatforbruk. Privat forbruk inngår bare i en kort økonomisk loop: strøm=skatt til det offentlige = bedre tjenester eller reduksjon av andre skatter til oss. Dette er en ganske enkel og kort loop, sammenlignet med eksport, der eksporten løfter norges valuta og dermed kjøpekraft, som kommer oss til gode på en større måte enn den korte loopen.

Kalle Klo skrev (18 minutter siden):

Men det er jo et interessant dilemma at mye kraftkrevende industri (smelteverk, datasentre) ikke skaper særlig mange eller spesielt attraktive arbeidsplasser. Da er verdien egentlig mest i skatteinntekter, hadde vi hatt tallene kunne vi regnet på om det var mer lønnsomt å eksportere strømmen eller varen/tjenesten.

Folk har hengt seg opp i sysselsetting/arbeidsplasser bare for sysselsettingens del. På samme måte som hvis hele landet hadde sittet og strikket selbuvotter til hverandre eller klippet hverandres hår. Problemet med dette synet er at sysselsetting ikke nødvendigvis er særlig samfunnsøkonomisk lønnsomt. Verdiskapning er et mål på hvor mye verdier vi skaper og det er et mye bedre mål på den kjøpekraften vi får i retur når disse verdiene eksporteres. Poenget mitt er at Norge bør optimere for maks kjøpekraft, ikke for å sysselsette maksimalt antall mennesker. Datasentre og smelteverk må altså vurderes ut fra verdiskapning* og ikke antall sysselsatte.

* Med verdiskapning mener jeg verdiskapning for Norge. Hva som havner i Cayman Islands er irrelevant for oss nordmenn.

[Simen1]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Jag tänker ikke på alla gångerna du snakker om energi effektivisering.

Jag tänker på alla gångerna du snakker om att planera in tiden för att köra en vask för att minska kostnaden med 30 öre, sätta upp temperaturen på natten och inte på dagen, etc, etc och alla gånger du påpekar hur dåligt Norges pris er för förbruket och reguleringen etc. 

Är så uppenbart att du tänker at eksporten er viktigare än folks strömförbruk og at de borde göra en hel del för att minska förbruket. 

Så du kommer til å fortsette å konstruere ekstreme ultimatum som "da kan alle slutte å bruke strøm og heller eksportere alt sammen", ikke bare når jeg snakker om energieffektivisering, men også alle gangene jeg prater om tiden man bruker på å planlegge kjøring av vask osv?

Hvorfor endrer du ikke på noen ting alls om dine ekstreme ultimatum? Synes du ikke selv at du er litt vell trollete når du sier du bare skal fortsette å stille ekstreme ultimatum, samme hva jeg sier?

[fredrik2]

6 minutes ago, Simen1 said:

Så du kommer til å fortsette å konstruere ekstreme ultimatum som "da kan alle slutte å bruke strøm og heller eksportere alt sammen", ikke bare når jeg snakker om energieffektivisering, men også alle gangene jeg prater om tiden man bruker på å planlegge kjøring av vask osv?

Hvorfor endrer du ikke på noen ting alls om dine ekstreme ultimatum? Synes du ikke selv at du er litt vell trollete når du sier du bare skal fortsette å stille ekstreme ultimatum, samme hva jeg sier?

Greit at det jag skrev var överdrivet. Kan vel erkänna at jag ikke har full koll på allt som har skrivits och når jag svarade dig så tänkte jag mest på ditt tidigare svar. 

Men du skriver ju över "Du har rett i at jeg ikke verdsetter privatforbruk." och det er ju det som går igen i alla dina inlägg. Kraft eksporten är det som er det viktigaste. Folk flest ska försöka ändra sitt förbruk så att kraft eksporten maximeras. Sen hur långt du vil dra det er ikke speciellt tydligt. 

At ström er ett gode i sig själv för en befolkning verkar ikke så viktigt. At det har krävts stora natur ingrepp för att bygga vann och vindkraft verkar inte heller så viktigt. Det viktiga är att sälja dyr ström till utlandet. 

[Jens Kr. Kirkebø]

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

At ström er ett gode i sig själv för en befolkning verkar ikke så viktigt. At det har krävts stora natur ingrepp för att bygga vann och vindkraft verkar inte heller så viktigt. Det viktiga är att sälja dyr ström till utlandet. 

Du kan dra samme argument for oljen. Burde den være et gode for befolkningen istedenfor å eksporteres dyrt, og burde vi ha begrenset utbygging kraftig pga. naturinngrep?

[wampster]

Morsomt at Simen er veldig for at strøm skal koste forskjellig alt etter når på dagen den brukes og at forbruket til private må ned så langt det går slik at eksport kan maksimeres

Kunne vi ikke begynt med dagligvare prising slik som man priser strøm? Billig når få folk er i butikken og dyrt når mange er i butikken slik at man kan ansette færre?

Samme med kollektiv billetter, dyrt i rush-tiden og billig når det er få brukere/midt på natten.
Og med veiavgift, dyrt om en tenker å bruke bil på dagen men billigere om en tenker å bruke den på natten

osv osv osv.

[Jens Kr. Kirkebø]

wampster skrev (2 minutter siden):

Morsomt at Simen er veldig for at strøm skal koste forskjellig alt etter når på dagen den brukes og at forbruket til private må ned så langt det går slik at eksport kan maksimeres

Kunne vi ikke begynt med dagligvare prising slik som man priser strøm? Billig når få folk er i butikken og dyrt når mange er i butikken slik at man kan ansette færre?

Samme med kollektiv billetter, dyrt i rush-tiden og billig når det er få brukere/midt på natten.
Og med veiavgift, dyrt om en tenker å bruke bil på dagen men billigere om en tenker å bruke den på natten

osv osv osv.

Slik er det allerede for en del kollektivbilletter, bl.a tog og fly over lengre distanser. Taxi er vel også dyrere i enkelte tidsperioder. Bompenger varierer ofte  også etter tid, bl.a har vi rushtidsavgift i Oslo. 

Om dagligvarebutikken ønsker å gi meg f.eks 2% ekstra rabatt for å handle utenom høytrafikkperiodene og 2% dyrere i de verste periodene så tilpasser jeg meg gjerne det. Det er virkelig ikke så vanskelig å planlegge. Men akkurat det har jeg ikke troen på, de ansatte har mer enn nok å gjøre i periodene med lite folk. Sette ut varer, sjekke datostemplinger osv. Ser at det er ganske høy aktivitet og mange ansatte på jobb fra kl. 7 i min lokale butikk.

[wampster]

Jens Kr. Kirkebø skrev (Akkurat nå):

Slik er det allerede for en del kollektivbilletter, bl.a tog og fly over lengre distanser. Taxi er vel også dyrere i enkelte tidsperioder. Bompenger varierer ofte  også etter tid, bl.a har vi rushtidsavgift i Oslo. 
 

Nå sammenligner du private tjenester (fly/taxi) med offentlige (strøm/vei/etc)

Jeg synes det er sprøtt at folk bare godtar å betale forskjellig for de samme offentlige tjenestene fordi det er en annen tid på døgnet, uansett om det er strøm, vann, avløp, veiavgift, bom osv osv.

Det neste er vel at det skal bli billigere å drite/dusje/bruke vann om natta også

Tenk om private selskaper hadde begynt slik staten gjør. Billig mobildata mellom midnatt og 7 om morgen.. Eller rask fiber mellom midnatt og 7 om morgen, osv osv. 

Det er helt hinsides!

[Kalle Klo]

1 hour ago, Simen1 said:

Nå pratet jeg om energieffektivisering generelt og brukte et eksempel om 1 TWh/år spart, som så kan eksporteres. Du har rett i at jeg ikke verdsetter privatforbruk. Privat forbruk inngår bare i en kort økonomisk loop: strøm=skatt til det offentlige = bedre tjenester eller reduksjon av andre skatter til oss. Dette er en ganske enkel og kort loop, sammenlignet med eksport, der eksporten løfter norges valuta og dermed kjøpekraft, som kommer oss til gode på en større måte enn den korte loopen.

Folk har hengt seg opp i sysselsetting/arbeidsplasser bare for sysselsettingens del. På samme måte som hvis hele landet hadde sittet og strikket selbuvotter til hverandre eller klippet hverandres hår. Problemet med dette synet er at sysselsetting ikke nødvendigvis er særlig samfunnsøkonomisk lønnsomt. Verdiskapning er et mål på hvor mye verdier vi skaper og det er et mye bedre mål på den kjøpekraften vi får i retur når disse verdiene eksporteres. Poenget mitt er at Norge bør optimere for maks kjøpekraft, ikke for å sysselsette maksimalt antall mennesker. Datasentre og smelteverk må altså vurderes ut fra verdiskapning* og ikke antall sysselsatte.

* Med verdiskapning mener jeg verdiskapning for Norge. Hva som havner i Cayman Islands er irrelevant for oss nordmenn.

Jo, hvis du mener at folket er til for staten, så gir jo det mening. Jeg mener det motsatte, at staten er til for folket. Derfor setter jeg forbrukernes behov øverst. Penger er et middel, ikke et mål i seg selv.

Problemet med den lange loopen er at det forsvinner masse penger på veien til alle mulige mellommenn og gode formål.

At norsk valuta styrkes av strømeksport må du lengre ut på landet med, det er lenge siden kronen har vært svakere enn i de siste år, den var mye sterkere før vi hadde noe særlig eksport. Tvert i mot, høy importert strømpris har svekket kjøpekraft, skapt inflasjon og svekket kronen.

I og for seg enig med deg at verdiskapning er viktigere enn sysselsetting, problemet er bare at stålverk og datasentre ikke har høy verdiskapning heller. Stål og aluminium er råvarer lengst nede i verdikilden, våre naboland tjener mere penger på ting høyere oppe i verdikjeden (tjenester, medisiner, ferdig maskineri). Datasentre legger lite penger igjen i Norge, de drives av multinasjonale firmaer som er eksperter på å finne skattehull. Erfaring viser at Google, Microsoft & co legger igjen veldig lite penger i Norge sammenlignet med den omsetningen de har her. Så ingen av disse næringene er spesielt bra i forhold til verdiskapning. Har noen et regnestykke på hvor mye vi tjener på et aluminiumsverk i forhold til å bare eksportere strømmen, hadde det vært interessant å se.

 

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (52 minutter siden):

Burde den være et gode for befolkningen istedenfor å eksporteres dyrt

Nå er det vel nettopp eksporten som har gjort oss rike på oljen.
At vi i lange tider har hatt relativt dyr bensin/diesel etc skyldes ikke at vi har stor eksport av olje, men et voldsomt avgiftsregime.

[fredrik2]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Du kan dra samme argument for oljen. Burde den være et gode for befolkningen istedenfor å eksporteres dyrt, og burde vi ha begrenset utbygging kraftig pga. naturinngrep?

Tycker nog det är rätt stor forskjel på olja och ström. 

Ström er noe vi trenger och vi har gjort stora investeringar av både pengar och natur för att få lite mer ström än vad vi normalt trenger. Argumenten var i alla fall tidigare vid ny produktion at det er noe vi trenger själva och ironisk nog för at få ned prisen. 

Olja er något Norge hittade i sitt område och som hela tiden i första hand at utvunnits för att tjäna pengar på eksport.  

Olja påverkar självklart naturen och klimatet men ikke på samma sätt som vann och vindkraft. 

[Simen1]

fredrik2 skrev (3 timer siden):

Men du skriver ju över "Du har rett i at jeg ikke verdsetter privatforbruk." och det er ju det som går igen i alla dina inlägg. Kraft eksporten är det som er det viktigaste. Folk flest ska försöka ändra sitt förbruk så att kraft eksporten maximeras. Sen hur långt du vil dra det er ikke speciellt tydligt. 

Se det slik: Strøm er en skatt, som det norske folk og industrien betaler til stat og og kommuner. For hver krone vi frivillig velger å spare med sparetiltak, vil Tyskland m.fl. betale i skatt til den norske stat for oss. Produksjonskostanden forblir den samme, kablene er der allerede og har nok kapasitet til å eksportere f.eks 1 TWh til. Så, tror du folk i Norge ønsker å betale skatt til staten selv eller tror du de kunne likt at Tyskland betalte det for dem?

fredrik2 skrev (3 timer siden):

At ström er ett gode i sig själv för en befolkning verkar ikke så viktigt. At det har krävts stora natur ingrepp för att bygga vann och vindkraft verkar inte heller så viktigt. Det viktiga är att sälja dyr ström till utlandet. 

Jo, det er viktig at vi har strøm til befolkninga. Legg merke til at jeg skrev om folk for eksempel frigir til sammen 1 TWh via varmepumper og etterisolering, tiltak de velger helt ut fra egen vilje og interesse. Altså samme komfortnivå kombinert med f.eks 1 TWh spart. Ingen tvang, ingen komfortreduksjon. Så, si meg, hvorfor mener du en slik frivillig frigivelse av 1 TWh, uten å miste komfort, er en nedprioritering av folks viktige strømforbruk? Hvilke negative sider ser du? Legg også merke til at det ikke er snakk om nye naturinngrep eller ny kraftproduksjon heller. Det er kun frigivelse av den kraften vi allerede produserer, til et annet nyttig formål: få utlandet til å betale litt av skattene for oss.

[HF-]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Se det slik: Strøm er en skatt, som det norske folk og industrien betaler til stat og og kommuner. For hver krone vi frivillig velger å spare med sparetiltak, vil Tyskland m.fl. betale i skatt til den norske stat for oss. Produksjonskostanden forblir den samme, kablene er der allerede og har nok kapasitet til å eksportere f.eks 1 TWh til. Så, tror du folk i Norge ønsker å betale skatt til staten selv eller tror du de kunne likt at Tyskland betalte det for dem?

Jo, det er viktig at vi har strøm til befolkninga. Legg merke til at jeg skrev om folk for eksempel frigir til sammen 1 TWh via varmepumper og etterisolering, tiltak de velger helt ut fra egen vilje og interesse. Altså samme komfortnivå kombinert med f.eks 1 TWh spart. Ingen tvang, ingen komfortreduksjon. Så, si meg, hvorfor mener du en slik frivillig frigivelse av 1 TWh, uten å miste komfort, er en nedprioritering av folks viktige strømforbruk? Hvilke negative sider ser du? Legg også merke til at det ikke er snakk om nye naturinngrep eller ny kraftproduksjon heller. Det er kun frigivelse av den kraften vi allerede produserer, til et annet nyttig formål: få utlandet til å betale litt av skattene for oss.

Men det er ingen krav om sparing, etterisolering eller varmepumper. Eksporten blir kun styrt av pris, så når det er lite vind i Tyskland blir det stor eksport, uavhengig av Norsk forbruk. Det er ingen som sparer til vinteren. 

[Vokteren]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Nope, det er ikke glemt, det er bare ikke kommentert og utbrodert. Alle forstår at det koster penger og at de som gjør energitiltak vurderer det opp mot blant annet kostnad og komfort. Mange energioppgraderinger som f.eks varmepumpe er både lønnsomt og gjøres i stor skala helt på eget initiativ. 

Jeg klarer fint å holde samme komfort i huset mitt med kun varmekabler som med varmepumpe.
investeringen i varmepumpe/etterisolering må derfor være lønnsom med en akseptabel payback.

10 års teoretisk payback er neppe lønnsomt for tekniske installasjoner.
Nye dører, vinduer og isolasjon har enda dårligere lønnsomhet.

[fredrik2]

55 minutes ago, Simen1 said:

Se det slik: Strøm er en skatt, som det norske folk og industrien betaler til stat og og kommuner. For hver krone vi frivillig velger å spare med sparetiltak, vil Tyskland m.fl. betale i skatt til den norske stat for oss. Produksjonskostanden forblir den samme, kablene er der allerede og har nok kapasitet til å eksportere f.eks 1 TWh til. Så, tror du folk i Norge ønsker å betale skatt til staten selv eller tror du de kunne likt at Tyskland betalte det for dem?

Kanske något förenklat? Försvinner nog en del pengar på veien for eksempel.

Tror nog också folk flest skulle velge vanlig skatt än detta fokuset på eksport.

 

55 minutes ago, Simen1 said:

Jo, det er viktig at vi har strøm til befolkninga. Legg merke til at jeg skrev om folk for eksempel frigir til sammen 1 TWh via varmepumper og etterisolering, tiltak de velger helt ut fra egen vilje og interesse. Altså samme komfortnivå kombinert med f.eks 1 TWh spart. Ingen tvang, ingen komfortreduksjon. Så, si meg, hvorfor mener du en slik frivillig frigivelse av 1 TWh, uten å miste komfort, er en nedprioritering av folks viktige strømforbruk? Hvilke negative sider ser du? Legg også merke til at det ikke er snakk om nye naturinngrep eller ny kraftproduksjon heller. Det er kun frigivelse av den kraften vi allerede produserer, til et annet nyttig formål: få utlandet til å betale litt av skattene for oss.

Du velger ju bara at svara på en del av det jag skriver och som du skrivet. Tror jag har sagt några gånger redan att mye i dina inlägg verkar gå bra mye längre i fokuset på sparing än at folk har en värmepumpe. De skriver ju om och om igen om ett 24 timmars fokus på att bruke ström vid rätt tidspunkter. 

Du skriver en del spörsmål i teksten der du bara har hittat på vad jag skrivet. Dålig stil.