Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

9 minutes ago, Simen1 said:

Du bommer fullstendig på poenget. Det er et lett bevist faktum at prisene varierer sterkt. Uavhengig av hvor årsaken er så er det betalingsvilje i kraftsystemet for at folk flytter forbruk. Betalingsvilje er et mål på hvor nødvendig det er at folk flytter forbruket.

Du bommar fullstendig på poenget.

9 minutes ago, Simen1 said:

Eksempel: Hvis jeg sparer 1 kWh til 2 kr spotpris og setter på den vasken til 0,2 kr i stedet for, så sparer ikke bare jeg 1,8 kr på det. Kraftprodusentene tjener uansett det samme, men den dyre kWh-en kan selges ut av landet i stedet for til meg. Det bedrer eksportbalansen med 1,8 kroner. Gang tallene med antall forbrukere som tenker likt og antall ganger det skjer årlig så blir det ganske store summer ut av en slik adferdsendring. Både sparte penger og bedre eksportbalanse gir oss bedre kjøpekraft i en push-pull effekt.

Fantastiskt! Så med en massa skremselpropaganda, lite sämre liv för folk flest, högre ström priser för, dyra investeringar för alla, så kan vi -> trumvirvel -> eksportera lite mer så staten tjänar lite mer. -> Hurra!

Inte för att du kommer ta till det men min poeng er alltså att når folk flest faktiskt varken kan eller gidder flytta runt på sitt strömförbruk i en sådan mängd att det ikke er i det närmaste negslisjerbart så blir det veldig dumt med skrämselpropaganda om att det er nödvändighet, överdriven tro på effekten etc. Det det handlar om er att folk med en agenda vill få genomfört noe annat, sälja varmepumpar for eksempel. 

[Simen1]

qualbeen skrev (39 minutter siden):

Nei, jeg har ikke glemt det. Jeg tok det tilogmed som et eget avsnitt (se nedenfor). 

Men: Hvor viktig er det egentlig?

Klarer vi ikke å justere litt på vannkraft, slik at det produseres mer i 'peek hour' og mindre resten av døgnet? Hvor mye makt (i MWh eller prosentpoeng) påvirker private husholdninger hele systemet vårt? 

Og fungerer dagens ordning? Tar nordmenn flest å utsetter middag eller klesvask på bakgrunn av prisvariasjoner? 

Hvor mange nordmenn sjekker faktisk strømkurven hvert døgn, for å planlegge dagen/morgendagen? 

Det eneste jeg ser for meg at fungerer sånn passe, er smart-lading av elbil. Dette gjør nemlig mange om natten. Men gitt lavere nettleie på natt, vil ikke folk uansett fortsette med dette, til tross for Norgespris?

Jeg valgte å kommenterte det avsnittet i et eget innlegg.

Justeringsmulighetene i vannkrafta utnyttes allerede svært godt. Tviler på det er så mye mer å hente uten å bygge om og bygge ut, noe som får millionene til å rulle fort. Å justere forbruket samme antall MW har samme effekt som å bygge ut vannkraftanlegg med f.eks en ekstra turbin med samme antall MW (gitt at vannførings-begrensninger tillater det). Forskjellen er at justering av forbruk ikke koster millioner på millioner å bygge. Hvis folk kan planlegge sitt strømforbruk bare litt bedre så kan det spare hundrevis av millioner i turbin-utvidelser.

Norske husholdninger bruker veldig røffly 2-8 GW til sammen. Dersom bare 1% av det forbruket flyttes fra dyre til billige timer så tilsvarer det en turbin på hele 20-60 MW. En sånn turbin med kanaler, turbinbygninger osv koster kanskje rundt milliarden? Hvor mange prosent klarer Norske husholdninger å flytte på uten nevneverdige ulemper? Kanskje 5%?

NEI! Dette med å flytte middagen er et idiot-argument fra folk som forsøker å idiotforklare saken. Vennligst kutt ut sånt tøv!

Å flytte klesvasken er mer overkommelig fordi folk er gjerne både hjemme og våken 40-70 timer i uka mens vasking skjer bare rundt 2-4 timer i uka. Det er altså store muligheter for å flytte på klesvasken for folk flest. Folk flest har nok klær i skapet til at de klarer å finne annet tøy uten å måtte krise-vaske for å ikke gå naken dagen etterpå. Så godt som alle har en skittentøyskurv, som i praksis er et lager for å samle opp tøy til et tidspunkt man har lyst til å sette på en vask. Jeg har to, en for 40 og en for 60-graders vask. Jeg kunne sikkert hatt en "alt annet"-kurv også men de havner for tiden på vaskeromsgulvet. Tenk på skittentøyskurven som et energilager a la varmtvannsberederen, som tar vare på "energi" til det passer å bruke energien fra kraftnettet.

Husk at totalt norsk forbruk eller produksjon ikke er lineært med prisen. 2% forskjell i forbruket kan for eksempel gi 10% forskjell i prisen.

Endret 19 timer siden av Simen1

[qualbeen]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Kraftsystemet ble kjørt mer "romslig" før i tida. Dvs. at det ble bygget og dimensjonert for framtidig vekst i flere tiår framover. Så nei, det var ikke store problemer egentlig, men vi må også huske at kravet til oppetid har blitt skjerpet med årene samtidig som vedlikeholdsetterslepet har økt og nettet kjøres stadig "strammere". Det har gitt økende behov for å flytte kraft fra timer med "stramt" nett til timer med mer romslighet. Altså fra dyre til billige timer. For høy pris har selvsagt en sammenheng med hvor "stramt" nettet kjøres. Effekt-topper gir pris-topper.

Jeg ser man får fastprisavtaler i NO2 fra 99 øre og i nord fra 43 øre. Jeg mener det er helt greit gunstig. Om man vinner eller tjener på det kontra spotprisavtale er jo et veddemål mot kraftbransjen og deres eksperter. Dersom snittprisen blir akkurat som forventet så vil det antagelig koste det samme. Måter å "gamle systemet" på er hvis man kan velge bevisst å ha svært høyt forbruk når spotprisen går i taket og kan bevisst strupe inn strømforbruket når spotprisen går mot null. Man må altså ha god kontroll over og styringsevne over kraftforbruket ut fra prisnivå. Reprise av noen grafer jeg lagde basert på reelle fastprisavtaler i NO2 og NO4:

  Vis skjult innhold

 

Hvorfor finnes fastpris-avtaler, dersom nettet ikke tåler dette? 

Hvis det er helt katastrofe at vi ikke flytter forbruket rundt, så ville vel myndighetene for lengst fjernet mulighetssrommet for å selge slike produkter? 

Har du forklaring på dette paradokset @Simen1?

(Nå er det riktignok ikke så mange private husholdninger som historisk sett velger fastpris, men jeg innbiller meg at det er langt vanligere innenfor industrien. Riktignok har jeg ingen kilde. Kanskje spotpris er vanligere enn jeg tror, også for industri?)

[fredrik2]

En aspekt på detta er att man i sør-Norge har en massa kraft tillgängligt eftersom man har investerat pengar och land i kraft produktion. 

Nu har man kommit i en situation där de som bor där ska ha höga priser samtidigt som de ska ha dålig samvittighet för att de ikke investerar pengar för att få ned förbruket och ikke gidder planera vasken till en tid når strömmen er billig. 

[MegaMann2]

1 hour ago, Simen1 said:

Dere glemmer begge to dagens største* utfordring: Prisvariasjoner fra time til time. Kraftsystemet trenger at folk flytter strøm fra timer med høye priser til de med lave priser. Det oppnår man ikke via generell tidsuavhengig strømsparing.

Like mye som du og andre mener at kraftsystemet trenger dette, så kan andre mene at folket trenger et kraftsystem som leverer energi når man har behov for det og at dette er ting man ikke skal forholde seg til.

Samme påstand kan man komme med om infrastruktur som leverer Internett, datatjenester, vann og avløp. Alle disse tjenestene følger samme mønster som strøm - forbruket er størst i enkelte timer i døgnet, og følgelig koster det langt mer å produsere tjenestene i disse timene.

Samfunnet trenger at disse tingene virker det når samfunnet trenger det. Det er helt håpløst om man skulle sagt at Nettbanken din trenger at du flytter bruken din av den til natten. Eller at TV leverandøren din sier at de trenger at du ser på TV om natten og ikke på kvelden.

At det er teknisk mulig å optimalisere bruk av infrastruktur, trenger ikke bety at man må gjøre det eller at man skal straffe helt vanlig adfersel i samfunnet.

Å lempe denne optimaliseringen over på samfunnet, kontra å bygge infrastruktur som håndterer det er et regnestykke og en til syvende og sist politiske besluttninger.

[Simen1]

fredrik2 skrev (13 minutter siden):

Så med en massa skremselpropaganda, lite sämre liv för folk flest, högre ström priser för, dyra investeringar för alla, så kan vi -> trumvirvel -> eksportera lite mer så staten tjänar lite mer. -> Hurra!

Nei, folk skal ikke leve dårligere liv. Flytting av strøm må gjøres med neglisjerbar påvirkning på folks liv. Nei, økt eksport i de dyre timene fører til lavere strømpriser, ikke høyere. Det bidrar utjevnende på prisene. I tillegg vil lavere forbruk (kWh) spare nordmenn for penger i de dyre timene (som blir litt mindre dyre med økt eksport). Nei, det krever ingen dyre investeringer å flytte klesvasken. Rent tøv fra deg atter en gang! Men den Hurraen din er på ingen måte ironisk. Det ER bra når nordmenn sparer penger på å flytte forbruket sitt og at staten, altså oss nordmenn, tjener litt mer penger. Strengt tatt er det i hovedsak kommunene som tjener mer på økt kraftpris siden det er mer kommunalt enn statlig krafteierskap.

[qualbeen]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Å flytte klesvasken er mer overkommelig fordi folk er gjerne både hjemme og våken 40-70 timer i uka mens vasking skjer bare rundt 2-4 timer i uka. Det er altså store muligheter for å flytte på klesvasken for folk flest. Folk flest har nok klær i skapet til at de klarer å finne annet tøy uten å måtte krise-vaske for å ikke gå naken dagen etterpå. Så godt som alle har en skittentøyskurv, som i praksis er et lager for å samle opp tøy til et tidspunkt man har lyst til å sette på en vask. Jeg har to, en for 40 og en for 60-graders vask. Jeg kunne sikkert hatt en "alt annet"-kurv også men de havner for tiden på vaskeromsgulvet. Tenk på skittentøyskurven som et energilager a la varmtvannsberederen, som tar vare på "energi" til det passer å bruke energien fra kraftnettet.

 

Ja, jeg kan flytte klesvask. Helt enig. 

Men det skjer jo ikke! 

Vi har aldri vasket klær etter spotprisen. (Dessverre?) 

I praksis vasker vi klær når vi kommer på det. Middag skal lages, unger skal kanskje rundt på aktiviteter, også har man ønske om å lure inn en treningsøkt, eller besøke familie og venner. Klesvask er kraftig nedprioritert hos oss, og vi har alltid en vask eller tre på vent. Så rent teknisk burde og kunne vi sikkert ha vasket etter spot-prisen. 

I praksis er klesvask et «nødvendig onde», som utføres ad hoc når vi innser det er på høy overtid.  (Ok, jeg overdriver litt altså.)

[Simen1]

qualbeen skrev (6 minutter siden):

Hvorfor finnes fastpris-avtaler, dersom nettet ikke tåler dette? 

Hvis det er helt katastrofe at vi ikke flytter forbruket rundt, så ville vel myndighetene for lengst fjernet mulighetssrommet for å selge slike produkter? 

Har du forklaring på dette paradokset @Simen1?

(Nå er det riktignok ikke så mange private husholdninger som historisk sett velger fastpris, men jeg innbiller meg at det er langt vanligere innenfor industrien. Riktignok har jeg ingen kilde. Kanskje spotpris er vanligere enn jeg tror, også for industri?)

Godt spørsmål. Med "tåler" så mener du vel investeringsbehov for å unngå brudd og uakseptabelt store spenningsfall. Det kan godt hende netteiere har måttet investere mer enn de ville i et hypotetisk scenario der fastpris er forbudt. Årsaken til at fastprisavtaler finnes er nok at dette er kraftprisavtaler. Dvs. kraftleverandørene får alle inntektene fra å tilby et ekstra produkt. Mens nettselskapene får alle utgiftene.

[qualbeen]

Simen1 skrev (58 minutter siden):

For høy pris har selvsagt en sammenheng med hvor "stramt" nettet kjøres. Effekt-topper gir pris-topper.

Jeg glemte helt å kommentere denne påstanden i sted. For stemmer dette? 

Jeg trodde prisen på Nordpool i stor grad drives av prissmitte nå. Og ikke av reel trengsel i nettet!

Lokalt i mitt nabolag kan det godt være det er noen kraftige effekttopper kl 13:30 i morgen, for alt vi vet, men strømsonen jeg er koblet på (NO5) har null mulighet for å hensynta lokale forhold. De som legger inn bud på Nordpool er tvunget til å ignorere lokale utfordringer, og i stedet se på hele regionen samlet. 

Det samme problemet har vi rundt nettleie; det var en god idé å innføre "rush-avgift" over nettleie når det er trengsel i nettet. Men de klarer det ikke. De vet jo ikke når det er trengsel fra produsent og frem til mitt hus. I stedet ble det helt generelle løsninger, med en snodig prisstige basert på snitt av mine tre forbruktstopper, samt at det er noe billigere å bruke strøm på natt. 

Hvorfor belønnes jeg ikke til å bruke virkelige masse strøm når hele nabolaget mitt sover?

Husk @Simen1: Straff av høy effekt, er det samme som å oppfordre til jevnt forbruk! Som er det motsatte av hva du forfekter. 

 

Og akkurat her er vi nok enige: vi ønsker begge at det skal være smart å bruke mye strøm på tider hvor nettet har mye ledig kapasitet. Og vi ser nok begge at det er fornuftig med smarte elbilladere og smarte varmvannstanker, som kan trekke strøm når det gagner nettverket best. Dessverre skjer ikke det i dag (med noen unntak). Stort sett styres smarte enheter etter Nordpool-pris – ikke etter reell kapasitet

[Simen1]

fredrik2 skrev (14 minutter siden):

En aspekt på detta er att man i sør-Norge har en massa kraft tillgängligt eftersom man har investerat pengar och land i kraft produktion. 

Nu har man kommit i en situation där de som bor där ska ha höga priser samtidigt som de ska ha dålig samvittighet för att de ikke investerar pengar för att få ned förbruket och ikke gidder planera vasken till en tid når strömmen er billig. 

Slik prisområde-narsissisme setter blant annet NO1 Østlandet i svært dårlig lys. Hvorfor bosatte de seg et sted som ikke klarer å produsere nok kraft til seg selv?

Svaret er at nordmenn er ikke så narsissistiske. NO1 får hvert år overført massive mengder kraft fra NO5 og det synes vi alle er helt greit. Sharing is caring. Norge er et helt land, ikke 5 ulike republikker med hvert sitt kraftsystem og handelsblokkader.

[Simen1]

qualbeen skrev (13 minutter siden):

Ja, jeg kan flytte klesvask. Helt enig. 

Men det skjer jo ikke! 

Vi har aldri vasket klær etter spotprisen. (Dessverre?) 

I praksis vasker vi klær når vi kommer på det. Middag skal lages, unger skal kanskje rundt på aktiviteter, også har man ønske om å lure inn en treningsøkt, eller besøke familie og venner. Klesvask er kraftig nedprioritert hos oss, og vi har alltid en vask eller tre på vent. Så rent teknisk burde og kunne vi sikkert ha vasket etter spot-prisen. 

I praksis er klesvask et «nødvendig onde», som utføres ad hoc når vi innser det er på høy overtid.  (Ok, jeg overdriver litt altså.)

Det er ~3 millioner husstander i landet. Du er nok ikke alene om å ikke vaske etter prisnivået, men noen av oss gjør det. Det gir både en direkte besparelse for meg (riktignok uhyre lite her oppe i nord dette ekstremåret, så det er mye mer relevant i NO2) og i tillegg en kollektiv gevinst for alle Norges innbyggere i form av bedre eksportbalanse og kjøpekraft. Et svært lite bidrag per person og per runde vask, men ganske store beløper når vi ser på hele befolkningen.

Hvis vi kaller de kollektive effektene for en dugnad så betaler du deg ut av dugnaden. Det er forsåvidt greit det også, men det hadde vært fint om du også bidro. Om så på andre måter enn via timing av klesvask. Har du elbil? Lader om natta? I så fall er det fint - da er du med på dugnaden du også!

[trikola]

.

Endret 18 timer siden av trikola

[Simen1]

qualbeen skrev (22 minutter siden):

Jeg glemte helt å kommentere denne påstanden i sted. For stemmer dette? 

Jeg trodde prisen på Nordpool i stor grad drives av prissmitte nå. Og ikke av reel trengsel i nettet!

Lokalt i mitt nabolag kan det godt være det er noen kraftige effekttopper kl 13:30 i morgen, for alt vi vet, men strømsonen jeg er koblet på (NO5) har null mulighet for å hensynta lokale forhold. De som legger inn bud på Nordpool er tvunget til å ignorere lokale utfordringer, og i stedet se på hele regionen samlet. 

Det samme problemet har vi rundt nettleie; det var en god idé å innføre "rush-avgift" over nettleie når det er trengsel i nettet. Men de klarer det ikke. De vet jo ikke når det er trengsel fra produsent og frem til mitt hus. I stedet ble det helt generelle løsninger, med en snodig prisstige basert på snitt av mine tre forbruktstopper, samt at det er noe billigere å bruke strøm på natt. 

Hvorfor belønnes jeg ikke til å bruke virkelige masse strøm når hele nabolaget mitt sover?

Husk @Simen1: Straff av høy effekt, er det samme som å oppfordre til jevnt forbruk! Som er det motsatte av hva du forfekter. 

 

Og akkurat her er vi nok enige: vi ønsker begge at det skal være smart å bruke mye strøm på tider hvor nettet har mye ledig kapasitet. Og vi ser nok begge at det er fornuftig med smarte elbilladere og smarte varmvannstanker, som kan trekke strøm når det gagner nettverket best. Dessverre skjer ikke det i dag (med noen unntak). Stort sett styres smarte enheter etter Nordpool-pris – ikke etter reell kapasitet

Når jeg skrev stramt nett tenkte jeg ikke på pris-effektene pr område. Jeg tenkte på lokale investeringsbehov for nettselskapet. Pga økende vedlikeholdsetterslep og investeringsetterslep over mange tiår så har ikke "romsligheten" økt i takt med befolkningsutviklinga og næringsutvikling. Å hente inn etterslepet vil koste astronomiske summer, men vi kan ta ned noe av kostnaden ved å kjøre nettet "strammere" og smartere. Vi har dessverre ingen lokale indikatorer på hvor stramt nettet kjøres, kun nasjonale og regionale. Vi mangler rett og slett måter å justere nettleien på lokalt nivå ut fra lokal anstrengthet.

Sitat

Straff av høy effekt, er det samme som å oppfordre til jevnt forbruk! Som er det motsatte av hva du forfekter. 

Jeg har ingen anelse hvordan du kom fram til en så feil konklusjon. Jeg forfekter "straff" for høy effekt. F.eks .. vent et øyeblikk, jeg tar det i et separat innlegg.

[Simen1]

@qualbeen

Simen1 skrev (2 timer siden):

Alternativt kan Norge erstatte all form for strømstøtte med lettelser innen generell inntektskatt eller redusere generell mva-sats. Som dagligvare-reklamen formaner: Det er sluttsummen på kassalappen som teller. Det blir sikkert upopulært hos de med tunellsyn, så jeg forventer noen sinte stemmer, men alt i alt mener jeg folk tåler å betale en tusenlapp ekstra for strømmen hver måned hvis de får den samme tusenlappen tilbake gjennom redusert mva på alt de kjøper eller lavere skatter. Disse to tingene må selvsagt formidles samlet og folk må forstå at de har en sammenheng. Det må være troverdig og skrevet i stein. Ellers så blir det væpnet opprør i tunellsyn-foreningen.

Jeg prøvde å kaste inn en brannfakkel og bensin på bålet for å fyre i gang litt mer diskusjon her. Er det ingen som biter på agnet om å avskaffe all strømstøtte?  Kan jeg bare konkludere med at alle er enige i at dette er en god idé?

Endret 18 timer siden av Simen1

[fredrik2]

51 minutes ago, Simen1 said:

Nei, folk skal ikke leve dårligere liv. Flytting av strøm må gjøres med neglisjerbar påvirkning på folks liv.

Så snillt av dig.

51 minutes ago, Simen1 said:

 

Nei, økt eksport i de dyre timene fører til lavere strømpriser, ikke høyere. Det bidrar utjevnende på prisene.

Jag vet det att det sker noe i den 8 decimalen. Som marknaden er nu er det inget som tyder på att en möjligt ändring i norska hushålldningars förbruk skulle göra en merkbar ändring i pris. 

Min kommentar handlade också om vad de som skrev artikeln och en del av marknaden vill ha. Man vill ha högre priser så att folk tvingas bruke mindre. Gärna med stora toppar så att folk tvingas ändra tiden för förbruket. 

51 minutes ago, Simen1 said:

 

I tillegg vil lavere forbruk (kWh) spare nordmenn for penger i de dyre timene (som blir litt mindre dyre med økt eksport).

Oj, er det sant? 

51 minutes ago, Simen1 said:

Nei, det krever ingen dyre investeringer å flytte klesvasken. Rent tøv fra deg atter en gang!

Detta  begynner bli rätt tröttsamt. Slår ned en stråman och kommer med ett påhopp. Jag skrev ikke om det att flytte klesvasken utan om investeringar som gör att du kan ändra annat förbruk. 

Rätt drøyt att påstå att det jag skriver er rent tøv når det bara er en stråman som du har hittat på. 

 

51 minutes ago, Simen1 said:

 

Men den Hurraen din er på ingen måte ironisk. Det ER bra når nordmenn sparer penger på å flytte forbruket sitt og at staten, altså oss nordmenn, tjener litt mer penger. Strengt tatt er det i hovedsak kommunene som tjener mer på økt kraftpris siden det er mer kommunalt enn statlig krafteierskap.

Hur bra det er beror på vilket perspektiv man har. Vad du har før perspektiv vet alla redan.

[fredrik2]

58 minutes ago, Simen1 said:

Slik prisområde-narsissisme setter blant annet NO1 Østlandet i svært dårlig lys. Hvorfor bosatte de seg et sted som ikke klarer å produsere nok kraft til seg selv?

Svaret er at nordmenn er ikke så narsissistiske. NO1 får hvert år overført massive mengder kraft fra NO5 og det synes vi alle er helt greit. Sharing is caring. Norge er et helt land, ikke 5 ulike republikker med hvert sitt kraftsystem og handelsblokkader.

Det er ikke så att du svarade på det jag skrev. 

Nu er vi alltså i en situation der delar av landet har ett bra mye höyre spot pris och vi diskuterade en lösning på att utjämna denna förskjellen med en fin skrämmande överskrift om hur dåligt det er. 

Vilket solidaritet!

edit: Min poäng var alltså att trots att man i sør har investerat i kraft produktion och nett i en full tillräcklig skala så fick de på ett mystiskt sätt klart högre priser än i resten av Norge. Det er ikke tillräckligt med detta de borde också införa ännu mer investeringar både på områdes nivå och på hjem nivå. Hvis de ikke gör det så bör de åtminstonde ha dålig samvittighet för att de slösar eller ikke orkar ändra på tidspunken på vasken. För att få till det sista er det mye enklare hvis priset blir ännu högre.

Endret 18 timer siden av fredrik2

[fredrik2]

1 hour ago, qualbeen said:

Ja, jeg kan flytte klesvask. Helt enig. 

Men det skjer jo ikke! 

Vi har aldri vasket klær etter spotprisen. (Dessverre?) 

I praksis vasker vi klær når vi kommer på det. Middag skal lages, unger skal kanskje rundt på aktiviteter, også har man ønske om å lure inn en treningsøkt, eller besøke familie og venner. Klesvask er kraftig nedprioritert hos oss, og vi har alltid en vask eller tre på vent. Så rent teknisk burde og kunne vi sikkert ha vasket etter spot-prisen. 

I praksis er klesvask et «nødvendig onde», som utføres ad hoc når vi innser det er på høy overtid.  (Ok, jeg overdriver litt altså.)

Er det så väldigt enkelt i praktiken då? 

Moderna och energi snåla vaskemaskiner tar rätt många timmar. Sen ska vasken ut inom rimlig tid för att torka med eller utan törketrommel. De kan låta en del och man bör kanske ikke köra dem på natten. Hvis man har tajmer så kan man ordna tvätten på morgonen hvis man skulle orka det men det gör nog många ikke. 

Att starta en vask kl 10 på kvällen fungerar for eksempel ikke. 

[MegaMann2]

32 minutes ago, Simen1 said:

Når jeg skrev stramt nett tenkte jeg ikke på pris-effektene pr område. Jeg tenkte på lokale investeringsbehov for nettselskapet. Pga økende vedlikeholdsetterslep og investeringsetterslep over mange tiår så har ikke "romsligheten" økt i takt med befolkningsutviklinga og næringsutvikling. Å hente inn etterslepet vil koste astronomiske summer, men vi kan ta ned noe av kostnaden ved å kjøre nettet "strammere" og smartere. Vi har dessverre ingen lokale indikatorer på hvor stramt nettet kjøres, kun nasjonale og regionale. Vi mangler rett og slett måter å justere nettleien på lokalt nivå ut fra lokal anstrengthet.

Jeg har ingen anelse hvordan du kom fram til en så feil konklusjon. Jeg forfekter "straff" for høy effekt. F.eks .. vent et øyeblikk, jeg tar det i et separat innlegg.

Her argumenterer du nettopp mot det du sier tidligere i denne tråden om flytting av forbruk.

Du oppfordrer oss til å flytte strømforbruk etter spotpris for å gjevne ut pristoppene, men som du selv påpeker her er det ikke noe kobling mellom spotpris og stramt nett.

Om alle flytter lading og vasking til de få timene med lav pris, så vil trengselen på nettet gå opp i disse timene. Nettopp derfor vi fikk effektledd, fordi mange begynnte å utnytte prisvariasjonene for å spare penger - men det introduserer mye mer samtidig last i strømnettet.

Akkurat slik som kraftverkene også vil utnytte pristoppene til å kjøre høy effekt, og følgelig også laste nettverket mer.

Motivasjonen man får fra spotprisen til å flytte forbruket gjør det dyrere å drifte kraftnettet. Nettselskaper og Kraftselskaper har helt omvendte ønsker til oss forbrukere. Nettselskper ønsker gjevt forbruk gjennom døgnet, Kraftselskapet ønsker at vi skal bruke mest når det er billig og minst når det er dyrt.

Endret 18 timer siden av MegaMann2

[fredrik2]

24 minutes ago, MegaMann2 said:

Her argumenterer du nettopp mot det du sier tidligere i denne tråden om flytting av forbruk.

Du oppfordrer oss til å flytte strømforbruk etter spotpris for å gjevne ut pristoppene, men som du selv påpeker her er det ikke noe kobling mellom spotpris og stramt nett.

Om alle flytter lading og vasking til de få timene med lav pris, så vil trengselen på nettet gå opp i disse timene. Nettopp derfor vi fikk effektledd, fordi mange begynnte å utnytte prisvariasjonene for å spare penger - men det introduserer mye mer samtidig last i strømnettet.

Akkurat slik som kraftverkene også vil utnytte pristoppene til å kjøre høy effekt, og følgelig også laste nettverket mer.

Motivasjonen man får fra spotprisen til å flytte forbruket gjør det dyrere å drifte kraftnettet. Nettselskaper og Kraftselskaper har helt omvendte ønsker til oss forbrukere. Nettselskper ønsker gjevt forbruk gjennom døgnet, Kraftselskapet ønsker at vi skal bruke mest når det er billig og minst når det er dyrt.

Det enda som realistisk sett kan ha medfört problem i det lokala nettet senaste åren er el-bilarna och då ikke det att folk flytter laddningen till natten. 

Spot prisen och det lokala förbruket i husholdningar har väldigt lite samband som du skriver. 

 

[agvg]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Kraftsystemet ble kjørt mer "romslig" før i tida. Dvs. at det ble bygget og dimensjonert for framtidig vekst i flere tiår framover. Så nei, det var ikke store problemer egentlig, men vi må også huske at kravet til oppetid har blitt skjerpet med årene samtidig som vedlikeholdsetterslepet har økt og nettet kjøres stadig "strammere". Det har gitt økende behov for å flytte kraft fra timer med "stramt" nett til timer med mer romslighet. Altså fra dyre til billige timer. For høy pris har selvsagt en sammenheng med hvor "stramt" nettet kjøres. Effekt-topper gir pris-topper.

Men man har betalt nettleie i alle år, i den tro at planleggerne og politikerne skulle gjøre jobben sin.

Det er ikke en spesielt høy forventning.