Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[agvg]

Jarmo skrev (16 timer siden):

Og hva har disse plasser ETTER at alt er ferdig? 10-12 arbeidsplasser, yngre folk som ikke finner partner og bosetter seg fast der?

Been there, seen that. Same song, different notes..

Nå har jo slike kraftverk skapt store inntekter for kommunene, har en eiendom i Aurland og det gir penger i kassa til kommunen.

[Simen1]

sedsberg skrev (15 minutter siden):

Det er du som sier det er fasiten. Jeg er bare enig med deg.

Det var ikke en mening. Det var et sett med tall. Så får man tolke det som man vil selv og konkludere hva 11 dager nedetid ga slags fravær av prissmitte mellom UK og NO2. Nå har vi referanse-dager å sammenligne med både før og etter den 11-dagers perioden. Altså temmelig like forhold når det kommer til fyllingsgrad og sånt. Jeg venter i spenning på konklusjonen din.

Endret i går, 13:18 av Simen1

[sedsberg]

Vanskelig å konkludere noe som helst med et så lite tidsrom. Atpåtil har det ikke vært de aller største utlsagene uansett, bortsett fra et par små perioder noen dager med veldig lav pris. Det er ikke som om det er den eneste kabelen.

[fredrik2]

4 minutes ago, Simen1 said:

Det var ikke en mening. Det var et sett med tall. Så får man tolke det som man vil selv og konkludere hva 11 dager nedetid ga slags fravær av prissmitte mellom UK og NO2. Nå har vi referanse-dager å sammenligne med både før og etter den 11-dagers perioden. Altså temmelig like forhold når det kommer til fyllingsgrad og sånt. Jeg venter i spenning på konklusjonen din.

Vad har du för slutsats? 

Jag håller på med data analys och förstår hur prissmitten fungerar. Tror ikke vi kan dra noen som helst generell slutsats av priset de 11 dagarna. Priset beror ju for eksempel till en stor del av hur mye det blåser och hur mye sol det er på kontinenten, Sverige och Norge. Detta gäller också utan Englands kabeln.

Har dock för mig att det var lite mindre eksport i topparna än vanligt vilket i så fall betyder att vi har mer vann i magasinen än vad vi annars hade haft vilket kommer påverka priset senare.  

Eftersom man vet att man senare kan eksportera över alla kablarna igen så är det ikke heller nödvändigt att sänka priset redan nu. Är ju bara att spara och sälja senare. Prissmitta er faktiskt ikke noe som fungerar timme för timme eller dag för dag som en vanlig funktion. Det är ett dynamiskt system som sätter priset baserat på hur situation er nu och vad man förväntar i framtiden. Är inget skäll att rea ut vannet i magasinet når man vet att man nästa uke kan sälja till högt pris igen. 

Negativ prissmitte  er också fremdeles fel att snakke om i det Norska energi systemet med en massa maganiserad vannkraft hvis man med det menar noen som sker lite då och då. 

[Simen1]

fredrik2 skrev (22 minutter siden):

Vad har du för slutsats? 

Jeg vil oppfordre alle til å gjøre sine egne konklusjoner, basert på de tallfakta som legges fram.

fredrik2 skrev (22 minutter siden):

Prissmitta er faktiskt ikke noe som fungerar timme för timme eller dag för dag som en vanlig funktion.

Hvis prissmitte faktisk ikke fungerer fra time til time, hva mener du er årsaken til at prisene kan variere sterkt i løpet av én dag da?

Videre, hva mener du er årsaken til at dette skjer i større grad i NO2 enn noen andre norske prisområder, siden du utelukker prissmitte som forklaringsgrunn?

[fredrik2]

7 minutes ago, Simen1 said:

Hvis prissmitte faktisk ikke fungerer fra time til time, hva mener du er årsaken til at prisene kan variere sterkt i løpet av én dag da?

Priset sätts alltså på en marknad på timmes basis. Eftersom tillbud och efterfrågan varierar så varierar priset. 

Prissmitte kallas fenomenet som gör att om två marknader kopplas samman helt eller delvis så ändras också priserna i de två marknaderna. I norges fall så blir priset högre hos oss når vi er tillkopplade kontinenten som normalt har högre priser.  

Eftersom Norge har en massa maganiserad vannkraft så är vann verdien, vad man förväntar att få betalt i framtiden, väldigt viktig för hur prissmitten i praktiken fungerar. Man har inget intresse av att rea ut vannet en dag med lite efterspörsel eftersom man kan sälja det dyrt senare. Större efterfrågan, som kablar til kontinenten medför, gör att vann verdiet blir högre. 

7 minutes ago, Simen1 said:

Videre, hva mener du er årsaken til at dette skjer i større grad i NO2 enn noen andre norske prisområder, siden du utelukker prissmitte som forklaringsgrunn?

Har ingen aning om vad det är du spör om. 

[Jarmo]

agvg skrev (1 time siden):

Nå har jo slike kraftverk skapt store inntekter for kommunene, har en eiendom i Aurland og det gir penger i kassa til kommunen.

Jada, kommuner tjener fett på konsesjonskraft. Der får folk og bedrifter strøm til veldig lav pris. Det samme hos meg også.

[obygda]

Jarmo skrev (18 timer siden):

Jada, kommuner tjener fett på konsesjonskraft. Der får folk og bedrifter strøm til veldig lav pris. Det samme hos meg også.

Det ligger et spøkelse begravet her...ved nye anlegg så beregnes nye konsesjonspriser..Da er det ikke sikkert det er så lukrativt lenger. Det er foreslått endringer i metode for selvkostberegning mener jeg å huske

Endret 9 timer siden av obygda

[Gazer75]

Jarmo skrev (18 timer siden):

Jada, kommuner tjener fett på konsesjonskraft. Der får folk og bedrifter strøm til veldig lav pris. Det samme hos meg også.

Bur i ein kraftkommune men ser ingen ting til denne konsesjonskrafta. Ikkje alle kraftkommunar som gjev innbyggjarane sine rimeleg kraft.

[obygda]

Gazer75 skrev (6 minutter siden):

Bur i ein kraftkommune men ser ingen ting til denne konsesjonskrafta. Ikkje alle kraftkommunar som gjev innbyggjarane sine rimeleg kraft.

Noen selger den til andre..for en grei pris..så brenner kommunen det opp på "kjekt å ha" og glemmer grunnleggende tjenester..så kommer staten og skal ta litt ekstra fra slike rike kommuner også. Er man aldri på kino,teater eller besøker svømmehallen så er det egentlig lite av verdi for disse om kommunen dytter penger den veien..da ser man aldri at man bor i en "rik" kommune

Endret 9 timer siden av obygda

[fredrik2]

19 hours ago, fredrik2 said:

Priset sätts alltså på en marknad på timmes basis. Eftersom tillbud och efterfrågan varierar så varierar priset. 

Prissmitte kallas fenomenet som gör att om två marknader kopplas samman helt eller delvis så ändras också priserna i de två marknaderna. I norges fall så blir priset högre hos oss når vi er tillkopplade kontinenten som normalt har högre priser.  

Eftersom Norge har en massa maganiserad vannkraft så är vann verdien, vad man förväntar att få betalt i framtiden, väldigt viktig för hur prissmitten i praktiken fungerar. Man har inget intresse av att rea ut vannet en dag med lite efterspörsel eftersom man kan sälja det dyrt senare. Större efterfrågan, som kablar til kontinenten medför, gör att vann verdiet blir högre. 

Har ingen aning om vad det är du spör om. 

Er vel kanske den 4-5 gangen jag skriver noe om prissmitte till Simen1 utan att han kommenterar det trots att han senere påstår det samma igen. 

[Jarmo]

Gazer75 skrev (57 minutter siden):

Bur i ein kraftkommune men ser ingen ting til denne konsesjonskrafta. Ikkje alle kraftkommunar som gjev innbyggjarane sine rimeleg kraft.

Dårlig gjort..

[Jarmo]

obygda skrev (1 time siden):

Det ligger et spøkelse begravet her...ved nye anlegg så beregnes nye konsesjonspriser..Da er det ikke sikkert det er så lukrativt lenger. Det er foreslått endringer i metode for selvkostberegning mener jeg å huske

Ja, ting på gang. Men kraftkommuner setter seg på bakbeina så vi får se..

[Simen1]

Lørdag kl 13-15 var spotprisen 4 øre i hele landet. I følge @fredrik2 har dette ingenting med prissmitte å gjøre..

Akkurat nå søndag kl 13-14 er spotprisen 2~17 øre og mandag er den litt jojo mellom 0 og 53 øre. Langt under vannverdien. Sikkert fortsatt ingen prissmitte..

Endret 7 timer siden av Simen1

[fredrik2]

14 minutes ago, Simen1 said:

 I følge @fredrik2 har dette ingenting med prissmitte å gjøre..

Akkurat nå søndag kl 13-14 er spotprisen 2~17 øre og mandag er den litt jojo mellom 0 og 53 øre. Langt under vannverdien. Sikkert fortsatt ingen prissmitte..

Så du er på den nivån...  Vad med att svara på det jag skriver istället för kommentarer som den över? Du har ju ignorerat det jag skrivet några gånger nu. Er ju möjligt att vi kan komma fram till något.

Kan ikke du komma med din förklaring på vad prissmitten er och hur den förklaras? 

[fredrik2]

Kan vel skrive nok ett inlägg om prissmitten.

Som jag förstår det så är prissmitten ändring av pris når två eller flera marknader delvis eller helt kopplas sammans jämfört med vad priset annars hade varit. 

För att beräkna prissmitten så må man simulera kraft systemet under forskjellige vilkor for att se skillnaderna. Med tanke på alla usikkerheter och antaganden så får man då i första hand ett tal på snittet över en längre tidsinterval. Man kan också se på talet timme för timme men antar att det er veldig usikkert. De analyserna jag har sett har också ett rätt stort interval på svaret. Man vet ikke hvis prissmitten varit i snitt ett år med öres noggranhet. 

Så når man i Norge fick fler kablar till kontinenten så ändrade man vilkoren för utbudd och efterfrågan. Vad priset nu blir beror till en större del på vad priset er i de andra marknaderna. 

Så om ser på priset i dag och igår och försöker bestämma vad prissmitten er så må man göra en simulering (som startar några år tillbake i tiden fram till nu utan kablarna) och jämföra det priset och priset man har nu. Man kommer ha annan mängd vann i magasinen och vannverdien hade varit forskjellig. 

Vad priset i simuleringen hade varit vet jag ikke, mye möjligt att det hade varit högre än 4 øre men det er ingen garanti før det. Magasinen kanske hade runnit øver vilket hade resulterat i lave priser utan kablarna. 

Så det er absolut ikke enkelt att bestämma vad prissmitten er en viss timme, hvis vi eksporterar eller importerar en timme sier ikke heller noe om priset hade varit högre eller lavare utan kablarna. 

Därfär påstår jag att negative och positiv prissmitte er meningslösa begrepp så som jag tror Simen1 bruker dem. Prissmitten per timme er också rätt meningslös då det som kanske er lite billigare på dagen når det er sol sen överkompenseras på natten når priset er högt igen.  

11 dagar med en kabel mindre trenger ikke ändra något alls på prissmitten når man har rätt lite vann i magasinen. Man trenger ikke rea ut vannet når man vet att man kan sälga det dyrt senere. 

 

[Simen1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

För att beräkna prissmitten så må man simulera kraft systemet under forskjellige vilkor for att se skillnaderna. Med tanke på alla usikkerheter och antaganden så får man då i första hand ett tal på snittet över en längre tidsinterval. Man kan också se på talet timme för timme men antar att det er veldig usikkert. De analyserna jag har sett har också ett rätt stort interval på svaret. Man vet ikke hvis prissmitten varit i snitt ett år med öres noggranhet. 

Hvorfor beregne og simulere med en veldig usikkerhet når vi har empiriske data med og uten NSL? Uten: mandag 25.8 - fredag 5.9, med: før og etter dette.

fredrik2 skrev (1 time siden):

Så om ser på priset i dag och igår och försöker bestämma vad prissmitten er så må man göra en simulering (som startar några år tillbake i tiden fram till nu utan kablarna) och jämföra det priset och priset man har nu. Man kommer ha annan mängd vann i magasinen och vannverdien hade varit forskjellig

Til og med fyllingsgraden er tilnærmet identisk den 24. og den 25 august, så dette burde være helt identiske forutsetninger. Tilsvarende for 5. vs 6. september.

fredrik2 skrev (1 time siden):

Vad priset i simuleringen hade varit vet jag ikke, mye möjligt att det hade varit högre än 4 øre men det er ingen garanti før det. Magasinen kanske hade runnit øver vilket hade resulterat i lave priser utan kablarna. 

Hvis vannverdien er for eksempel 60 øre, og det i følge deg ikke finnes noen prissmitte fra time til time. Hva er det da som trekker ned prisen til langt under vannverdien, f.eks 4 øre, de timene det er mye solkraft og vindkraft i Tyskland og Danmark? Mener du vannet plutselig har fått voldsom verdireduksjon fra noen timer før, også plutselig spretter verdien på vannet opp igjen senere på dagen?

fredrik2 skrev (1 time siden):

Därfär påstår jag att negative och positiv prissmitte er meningslösa begrepp så som jag tror Simen1 bruker dem. Prissmitten per timme er också rätt meningslös då det som kanske er lite billigare på dagen når det er sol sen överkompenseras på natten når priset er högt igen.  

Så at du ikke vet, fordi du ikke har utført denne hypotetiske simuleringen - så mener du at ingen kan vite, særlig ikke meg? Og si meg, er de faktiske timeprisene jeg viser meningsløse å tolke eller ikke?

[fredrik2]

Kan du ikke komma med din egen förståelse och analys? Verkar inte som du har förstått mina inlägg baserad på ditt svar. Edit: tittade igenom igen. Du ignorerer det jag skriver och svarar på noe annat.

18 minutes ago, Simen1 said:

Hvorfor beregne og simulere med en veldig usikkerhet når vi har empiriske data med og uten NSL? Uten: mandag 25.8 - fredag 5.9, med: før og etter dette.

Som jag skrivet ett antal gånger. Prissmitten som folk flest talar om handlar om vad som hade hänt hvis vi ikke haft den kabeln över huvudtaget. Ikke forskjellen i pris hvis vi tar bort den några dagar. 

Er ju inte heller så att allt annat er identiskt heller. 

18 minutes ago, Simen1 said:

Til og med fyllingsgraden er tilnærmet identisk den 24. og den 25 august, så dette burde være helt identiske forutsetninger. Tilsvarende for 5. vs 6. september.

Som jag skrivet ett antal gånger. Prissmitten som folk flest talar om handlar om vad som hade hänt hvis vi ikke haft den kabeln över huvudtaget. Ikke forskjellen i pris hvis vi tar bort den några dagar. 

edit: Hvis du hade svarat på det jag skrev så beskrev jag ett scenario med och utan kablarna. Under scenariot utan kablar hade ikke fyllningsgraden varit samma som den var i är den 24. augusti och det er huvudpoängen.

 

18 minutes ago, Simen1 said:

Hvis vannverdien er for eksempel 60 øre, og det i følge deg ikke finnes noen prissmitte fra time til time.

Hur många gånger ska jag förklara vad jag menar till dig innan du sluter med dina stråmen?

Förstår ikke heller vad du menar med prissmitte i det sammanhanget. 

18 minutes ago, Simen1 said:

 

Hva er det da som trekker ned prisen til langt under vannverdien, f.eks 4 øre, de timene det er mye solkraft og vindkraft i Tyskland og Danmark? Mener du vannet plutselig har fått voldsom verdireduksjon fra noen timer før, også plutselig spretter verdien på vannet opp igjen senere på dagen?

Det lave priset beror alltså ikke på ett lavare vannverdie utan att det finns tillräckligt mye kraft tillgänglig så man ikke trenger bruke magasinen. Man importerar alltså fra utlandet i de timmarna.

18 minutes ago, Simen1 said:

Så at du ikke vet, fordi du ikke har utført denne hypotetiske simuleringen - så mener du at ingen kan vite, særlig ikke meg? Og si meg, er de faktiske timeprisene jeg viser meningsløse å tolke eller ikke?

Men kan du ikke komme med DIN analys och tal hvis det nu er så att DU vet  och kan detta? 

Kan du ikke läsa mitt siste inlägg och visa vad det er som er fel i det? Det har du definitivt ikke gjort nu. 

Endret 5 timer siden av fredrik2

[Simen1]

fredrik2 skrev (13 minutter siden):

Kan du ikke komma med din egen förståelse och analys? Verkar inte som du har förstått mina inlägg baserad på ditt svar.

Jeg kan ikke se at du forsøker å svare på mine spørsmål en gang.

fredrik2 skrev (13 minutter siden):

Som jag skrivet ett antal gånger. Prissmitten som folk flest talar om handlar om vad som hade hänt hvis vi ikke haft den kabeln över huvudtaget. Ikke forskjellen i pris hvis vi tar bort den några dagar. 

Mener du det er forskjell på å fjerne kabelen fysisk (grave den opp, trekke den i land etc) og å bare slå av forbindelsen med en knapp?

Mener du det ikke finnes noen synlig prissmitte på time-basis, døgn-basis eller 11 dager i strekk?

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Hvis vannverdien er for eksempel 60 øre, og det i følge deg ikke finnes noen prissmitte fra time til time.

Hur många gånger ska jag förklara vad jag menar till dig innan du sluter med dina stråmen?

Dette er ikke en stråmann, men et spørsmål om det er det du mener. Fint om du kan forsøke å svare i stedet for å bare komme med beskyldninger. Forklar: Hvordan kan prisen bli langt under eller over vannverdien, hvis det ikke finnes prissmitte?

fredrik2 skrev (19 minutter siden):

Det lave priset beror alltså ikke på ett lavare vannverdie utan att det finns tillräckligt mye kraft tillgänglig så man ikke trenger bruke magasinen. Man importerar alltså fra utlandet i de timmarna.

Takk, her kom det jo en forklaring. Så, for å oppsummere sitatet. Stemmer det, mener du at priser langt under vannverdien importeres fra utlandet de timene? Jeg håper du skjønner at jeg finner dine svar ganske motstridende og forvirrende. Det ene øyeblikket sier du at prissmitte ikke skjer fra time til time, men i form av langsiktige endringer av vannverdien. I det neste øyeblikket sier du at vi importerer svært lave priser noen timer.. Også kommer påstander om at det er meningsløst å kalle det prissmitte? Så, hva vil du kalle det da?

fredrik2 skrev (23 minutter siden):

Men kan du ikke komme med DIN analys och tal hvis det nu er så att DU vet  och kan detta? 

Du hevder at du ikke vet, skriver noen setninger og konkluderer med at ingen kan vite.. Riktig?

fredrik2 skrev (24 minutter siden):

Kan du ikke läsa mitt siste inlägg och visa vad det er som er fel i det? Det har du definitivt ikke gjort nu. 

Jeg forsøker å få deg til å resonnere over ditt eget innlegg. Forklar hvordan du mener ting henger sammen. Hvorfor prissmitte ikke skjer fra time til time og hvorfor vi likevel ser at prisen faller i gulvet i Norge akkurat samtidig som prisen faller i gulvet i Danmark. Og tilsvarende når prisene topper seg i Danmark så topper de seg i Norge - fra time til time. Hva vil du kalle denne pris-sammenhengen hvis du ikke vil kalle det prissmitte?

[fredrik2]

3 minutes ago, Simen1 said:

Jeg kan ikke se at du forsøker å svare på mine spørsmål en gang.

Mener du det er forskjell på å fjerne kabelen fysisk (grave den opp, trekke den i land etc) og å bare slå av forbindelsen med en knapp?

Mener du det ikke finnes noen synlig prissmitte på time-basis, døgn-basis eller 11 dager i strekk?

Dette er ikke en stråmann, men et spørsmål om det er det du mener. Fint om du kan forsøke å svare i stedet for å bare komme med beskyldninger. Forklar: Hvordan kan prisen bli langt under eller over vannverdien, hvis det ikke finnes prissmitte?

Takk, her kom det jo en forklaring. Så, for å oppsummere sitatet. Stemmer det, mener du at priser langt under vannverdien importeres fra utlandet de timene? Jeg håper du skjønner at jeg finner dine svar ganske motstridende og forvirrende. Det ene øyeblikket sier du at prissmitte ikke skjer fra time til time, men i form av langsiktige endringer av vannverdien. I det neste øyeblikket sier du at vi importerer svært lave priser noen timer.. Også kommer påstander om at det er meningsløst å kalle det prissmitte? Så, hva vil du kalle det da?

Du hevder at du ikke vet, skriver noen setninger og konkluderer med at ingen kan vite.. Riktig?

Jeg forsøker å få deg til å resonnere over ditt eget innlegg. Forklar hvordan du mener ting henger sammen. Hvorfor prissmitte ikke skjer fra time til time og hvorfor vi likevel ser at prisen faller i gulvet i Norge akkurat samtidig som prisen faller i gulvet i Danmark. Og tilsvarende når prisene topper seg i Danmark så topper de seg i Norge - fra time til time. Hva vil du kalle denne pris-sammenhengen hvis du ikke vil kalle det prissmitte?

Kan du ikke bara läsa och försöka förstå någon av mina inlägg når jag försöker förklara vad jag menar med prissmitte? 

Ser ingen poäng med fortsätta att svara på korta utdrag der du först ikke ens har svarat på det jag skrev. 

Någon förklaring på vad du menar med prissmitte klarar du heller aldrig att komma med. Du verkar blanda ihop pris settningen i marknaden och prissmitte och hvis det föregår import eller eksport så er det prissmitte. 

Det jag har försökt få fram i många inlägg nu. 

Prissmitten vi har fått på grund av kablarna till kontinenten er skillnaden i priset vi har nu och skillnaden i pris vi hade haft utan kablarna. 

Är säker på att det er det diverse analyser som snakker om storleken på prissmitten på grund av kablarna har estimerat med hjälp av modellering. 

hvis det er det man menar med prissmitten så borde det vara helt uppenbart att man må modelera långt tillbake i tid med och utan kablar för att kunna veta vad skillnaden i pris är. 

Orsaken till det siste er att vi ikke hade varit i samma situation idag hvis vi ikke hade haft kablarna som vi har i dag. Vannet i magasinen hade varit forskjellig, till bud och efterfrågan hade varit forskjellig vilket hade resulterat i et annan vann verdie.