Sjaman Durek

[Uderzo]

AtterEnBruker skrev (43 minutter siden):

Det kommer an på hvordan man sier det, og hvilket poeng man gir mest vekt.

En viss krigsherre i øst sa nylig at ingen er tjent med en atomkrig. Og den påstanden har han helt rett i. Men det forandrer ikke at han er en livsfarlig, morderisk, gal, avskyelig og hatefullt monster. Jeg anerkjente poenget hans, men la mest vekt på at personens verdier ikke gjør han til den beste kilden. Og da kan man spørre, er det andre personer som har kommet med samme påstand som vi kan løfte frem uten å fore en mørk ideologi eller personlighetskult? Folk før han har sagt det samme, folk som ikke sender soldater for å massakrere sivile.

Strengt tatt så vil jeg si at krigsherren er en god kilde, da han sitter på et av de største arsenalene av atomåpen i verden.
Selv om han og hans regime er et notoriske løgnere, så tviler jeg ikke på at han forstår konsekvensen av å bruke atomvåpen.
Tror ikke analogien ikke passet helt her, for det er ikke et verdispørsmål hvorvidt man bør lytte til et slikt budskap. Det er bare et ubestridt faktum.

 

AtterEnBruker skrev (57 minutter siden):

Neida. Men det som er lurt, og som faktisk blir mer og mer nødvendig, er å drøfte hvordan man kan forhindre at rasistene kaprer debatten. Man kan sammenlikne en debatt om kontroversielle eller sensitive temaer som å bæsje på en veranda. Da kommer fluene ( i dette tilfelle, rasistene) på fest. Det samme kan sies om diskusjoner om Pride og Fri. Bæsjer man på regnbueverandaen, kommer fluene, i dette tilfellet, homofobe, teokratiske mørkemenn, radikale tradisjonalister, rasister, nazi... ehhh, jeg mener nasjonalsosialister, anti-egalitære, generellt maktsyke personligheter på fest.

En ting jeg synes hadde vært smart og til grads forebyggende når man diskuterer feil og mangler ved slike temaer, er å anerkjenne at fluene finnes og at de kommer. Og ha klart masse insektsspray. Og da mener jeg såklart solide motargumenter og fakta, gjerne organisering av forskjellige antifascistiske og egalitære instanser. Kort sagt, anerkjenne samfunnsproblemer samtidig som man opprettholder egalitært momentum. I år har det vært en sinnsyk økning av fluer.

Og så kan man spørre hvem som pekte ut disse samfunnsproblemene. Var det kun rasistene, eller har vi noen mer egalitære kilder?

 Helt enig.

[Uderzo]

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

Nope,  påstanden min gjaldt hvis kritikk på Durek fordi han gjorde noe galt var bevis på at det ikke har noe å gjøre med rasisme.   For en eller annen grunn trodde du at jeg insinuerte at  det var rasisme bak kritikken, men det var ikke hensikten.

Som du selv påpekte i sted, rasisme er premisset for tråden.
Du skrev følgende:

Sitat

Et spørsmål er hvis folk er mer kritisk pga hudfargen uten å vite det, en bias de ikke vet de har. 

Det tolket jeg som at du mente det kunne være rasistiske motiver, et bias.
Men hvis du nå sier det ikke handler om hudfarge og dermed rasisme, så er jo den saken grei. 
 

jjkoggan skrev (38 minutter siden):

Når Dureks hudfarge spiller en rolle i deres vurdering av hans oppførsel.  Fordømmer de Dureks oppførsel sterkere og oftere enn de ville gjort fordi de har noe fordommer om folk som ser ut som ham?  Mistenker de ham oftere for dårlig oppførsel pga fordi du mener folk som ser ut som ham engasjerer i mer kriminalitet eller fordi han kommer fra en dårlig kultur?  

Det finnes andre måter for bias-fordommer å spille en rolle i vurderinger av andre .

Bare så du forstår--JEG INSINUERER INGEN FOR RASISME-JEG HEVDER BARE AT DET ER MULIG OG LEGITIM KRITIKK BEVISER IKKE HVIS BIAS-FORDOMMER  LIGGER TIL NOE GRAD BAK VURDERINGEN:

Det må du nesten spørre kritikerne om. Jeg kan ikke svare på hva som foregår inni hodet på dem.
Vi går bare i sirkel, i likhet med din logikk.
Alle mennesker er fordomsfulle, alle, når det gjelder et eller annet.
Jeg ser ikke hvordan dette er noe som helst formidlende når det gjelder Durek sin virksomhet. At noen av kritikerne ikke liker svarte mennesker, av en eller annen grunn, so what.
Hvis kritikken er i form av rasistiske ytringer eller det er god grunn til å tro at kritikken handler mer om rase, så får du konfrontere dem med det. I stedet for å insuere at folk er mer kritiske på grunn av et uspesifisert bias.

Den mest logiske slutningen er ikke at den brede kritikken Durek får er farget (pun not inteded) av et bias, men heller at han er såpass profilert at kritkken får langt mer presseomtale enn den hverdagslige sjarlatanene som operer i Norge på daglig basis.

jjkoggan skrev (1 time siden):

Fordi jeg vil ha et meritokrati.

Kjære vene, det vil ikke jeg. 

Sitat

Meritokrati er politiske eller andre sosiale systemer hvor makt og autoritet er fordelt blant medlemmene etter de evnene og ferdighetene de har.

Det er veldig udemokratisk og mildt sagt et skremmende scenario.
Men det illustrerer ditt ønske om å dele mennesker inn i båser, alt for å bli kvitt de fæle privilegiene, am I right?

[Gufi]

VG pynter litt på ting for ikke å fornærme Durek Verrett ved å f.eks. unnlate å sitere  en professor korrekt. DV har jo både dratt mobbe-og rasismekortet når han har fått kritikk. Det virker som et forsøk på å kneble media og beskytte seg mot kritikk. 
https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/EaO63K/vg-pyntet-paa-et-sitat-for-aa-unngaa-aa-fornaerme-durek-verrett

[jjkoggan]

Uderzo skrev (6 timer siden):

Sitat

Sitat

 

Sitat

Endret 3. august 2022 av jjkoggan

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (9 timer siden):

Neida. Men det som er lurt, og som faktisk blir mer og mer nødvendig, er å drøfte hvordan man kan forhindre at rasistene kaprer debatten. Man kan sammenlikne en debatt om kontroversielle eller sensitive temaer som å bæsje på en veranda. Da kommer fluene ( i dette tilfelle, rasistene) på fest. Det samme kan sies om diskusjoner om Pride og Fri. Bæsjer man på regnbueverandaen, kommer fluene, i dette tilfellet, homofobe, teokratiske mørkemenn, radikale tradisjonalister, rasister, nazi... ehhh, jeg mener nasjonalsosialister, anti-egalitære, generellt maktsyke personligheter på fest.

Hvis du med «kapre debatten» mener at noen utnytter en bred, legitim bevegelse (så som fredelige motdemonstrasjoner mot SIAN) til å fronte et annet budskap (så som kasting av stein mot politiet) så er jeg helt enig. Vi bør være på vakt mot at noen benytter og utnytter vårt moment.

Samtidig, hvis du i en enkelt-sak er enig med noen du vanlIgvis ikke er enig med så er det noe tilfredsstillende ved det. Det betyr at politikk og meninger ikke er en enkel svart/hvitt rød/blå binær inndeling av oss og dem, men at vi faktisk har individuelle meninger. Det er noe av det som gjør at vi har en fungerende offentlig diskusjon, heller enn bare en ren brytekamp hvor målet er å banke «de andre».

Når jeg er helt enig med «Fri» i at sexkjøploven burde fjernes så er jo det flott, selv om jeg har enkelte reservasjoner til organisasjonen ellers? Når jeg (nå) støtter røykeloven som Krf og Høybråten innførte på 90-tallet så burde jeg rose dem for det, selv om Krf ellers ofte er bakstreverske i mine øyne.

Hvis du kritiserer et aspekt ved regnbuesaken og en «teokratisk mørkemann» sier seg enig så har du oppnådd enighet med noen du antageligvis ofte er uenig med. Flott! Kanskje kan denne enigheten føre til at dere begge senker guarden litt og finner spor av fornuft hos den andre, heller enn å ensidig kjempe  for å påføre den andre en verbal knock-out?

-k

Endret 3. august 2022 av knutinh

[jjkoggan]

Uderzo skrev (20 timer siden):

 

Det må du nesten spørre kritikerne om. Jeg kan ikke svare på hva som foregår inni hodet på dem.
Vi går bare i sirkel, i likhet med din logikk.
Alle mennesker er fordomsfulle, alle, når det gjelder et eller annet.
Jeg ser ikke hvordan dette er noe som helst formidlende når det gjelder Durek sin virksomhet. At noen av kritikerne ikke liker svarte mennesker, av en eller annen grunn, so what.

 

Da er du enig i hovedpoenget mitt- det kan stå rasisme bak legitim kritikk.  Legitim kritikk er ikke bevis på mangelen av rasisme.

 

Sitat

Hvis kritikken er i form av rasistiske ytringer eller det er god grunn til å tro at kritikken handler mer om rase, så får du konfrontere dem med det. I stedet for å insuere at folk er mer kritiske på grunn av et uspesifisert bias

Jeg ser at du ikke klarer å skille mellom å si at noe er mulig og å insinuere at det skjer.  Det er egentlig du som insinuerer at jeg påstår noe jeg ikke har påstått

 

Sitat

Den mest logiske slutningen er ikke at den brede kritikken Durek får er farget (pun not inteded) av et bias, men heller at han er såpass profilert at kritkken får langt mer presseomtale enn den hverdagslige sjarlatanene som operer i Norge på daglig basis. 

Jeg observerer også at mange har forskjellige følelser og forventinger når det gjelder kongefamilien enn naboene.  
 

Sitat

 

Kjære vene, det vil ikke jeg. 

Det er veldig udemokratisk og mildt sagt et skremmende scenario.
Men det illustrerer ditt ønske om å dele mennesker inn i båser, alt for å bli kvitt de fæle privilegiene, am I right?

 

jeg ønsker ikke et rent meritokrati. Jeg ønsker at folk har få ufortjente privilegier pga deres hudfarge eller fordi de ble født i en rik familie- at deres innsats og evner spiller en større rolle.  
 

Det vil si - at det blir umulig å dele mennesker inn i båser fordi faktorer som hudfarge spiller ingen rolle i deres suksess 

[Uderzo]

jjkoggan skrev (1 time siden):

jeg ønsker ikke et rent meritokrati. Jeg ønsker at folk har få ufortjente privilegier pga deres hudfarge eller fordi de ble født i en rik familie- at deres innsats og evner spiller en større rolle.  
 

Det vil si - at det blir umulig å dele mennesker inn i båser fordi faktorer som hudfarge spiller ingen rolle i deres suksess 

Det du beskriver er et demokrati, som vi har i dag. Norge er blant landene i verden med høyest grad av sosial mobilitet.

 

jjkoggan skrev (1 time siden):

Da er du enig i hovedpoenget mitt- det kan stå rasisme bak legitim kritikk.  Legitim kritikk er ikke bevis på mangelen av rasisme.

Nei, men det er heller ingen grunn til å bringe opp bias med mindre det er rimelig å anta at det ligger noe annet bak.
Som å anta at kritikken er hardere fordi han er svart, ikke fordi han er en offentlig person. Det er ironisk nok et bias i seg selv.

 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Jeg ser at du ikke klarer å skille mellom å si at noe er mulig og å insinuere at det skjer.  Det er egentlig du som insinuerer at jeg påstår noe jeg ikke har påstått

Ja, alt er mulig. Men måten du legger frem det på er litt "dogwhistling".

Sitat

Et spørsmål er hvis folk er mer kritisk pga hudfargen uten å vite det, en bias de ikke vet de har.  

Med andre ord, du stiller et "spørsmål" om det er grunnet et bias, de selv ikke vet at de har.
Hvordan kan man svare på det spørsmålet? Det eneste du oppnår er å mistenkeliggjøre de som fremmer kritikken.

 

 

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Jeg observerer også at mange har forskjellige følelser og forventinger når det gjelder kongefamilien enn naboene.

Hvilke naboer referer du til?
Ja, vi har forventninger. Du snakker om privilegier, en kongefamilie er omtrent definisjonen av privilegie. Og da forventer vi at de ikke svindler folk, som Prinsesse Märtha Louise og bruker sin egen tittel for egen vinning, er det så mye å be om?
Norge er et konstitusjonelt monarki og i stor grad et sosialdemokratisk land. Kongen og hans familie sin oppgave er å representere Norge, være ambassadører for vårt land.
Hvis det skulle være noe forskjell i forhold til andre europeiske land, så har det kanskje noe med at norsk adel har vært liten og mindre betydelig enn våre naboer.
Vi er trolig i mindre grad vant til å føye oss etter en overklasse, og kongehuset har nok vært mer folkelig av den grunn.

Annet enn Durek kan sole seg i glansen, og utnytte det i sin virksomhet, så vil ikke han ha noe effekt på kongehuset som sådan. Han vil ikke en gang få en tittel, og det har ingen ting med hans hudfarge å gjøre forøvrig 😉 

Vi har heldigvis normalt skrudd sammen mennesker i arverekken som jeg er overbevist om at vil gjøre en god jobb i generasjoner fremover.

[jjkoggan]

Uderzo skrev (36 minutter siden):

Det du beskriver er et demokrati, som vi har i dag. Norge er blant landene i verden med høyest grad av sosial mobilitet.

 

Meritokrati gjelder ikke alltid politiske systemet

Sitat

Nei, men det er heller ingen grunn til å bringe opp bias med mindre det er rimelig å anta at det ligger noe annet bak.
 

Jeg er enig hvis du prøver å undersøke årsaken til kritikken men ikke hvis du vil bare vite hvis det kan ligge rasisme bak legitim kritikk. i prinsippet,  ikke nødvendigvis denne spesifikke situasjon

 

Sitat

Ja, alt er mulig. Men måten du legger frem det på er litt "dogwhistling".

Trodde en burde ikke mistenke noen med mindre de sier noe eksplisitt....

 

Sitat

Med andre ord, du stiller et "spørsmål" om det er grunnet et bias, de selv ikke vet at de har.
Hvordan kan man svare på det spørsmålet? Det eneste du oppnår er å mistenkeliggjøre de som fremmer kritikken.
 

Retoriske spørsmål er ment til å diskutere ideer.  Folk kan ha et bias de ikke kjenner, det er mulig.  Det er noe helt annet enn å hevde at det er det som skjer til noe grad med Derek.

 

Sitat

Hvilke naboer referer du til?

Typiske folk som ikke bor i kongehuset.  De nordmenn jeg kjenner har forskjellige forventninger for naboen de ikke kjenner eller bryr de dem om enn kongefamilien de støtter og mener burde være et symbol for det som er bra i Norge

Sitat

Vi har heldigvis normalt skrudd sammen mennesker i arverekken som jeg er overbevist om at vil gjøre en god jobb i generasjoner fremover.

Jeg husker når jeg ble fortalt at kongehuset ville forsvinne når Harald giftet seg med Sonja.  Det er bra at du tror det fortsetter.    Hva skjer hvis kongen og dronningen er muslime?

[Uderzo]

jjkoggan skrev (22 minutter siden):

Trodde en burde ikke mistenke noen med mindre de sier noe eksplisitt....

Touché.

jjkoggan skrev (24 minutter siden):

Meritokrati gjelder ikke alltid politiske systemet

Likefullt problematisk og udemokratisk. Men det er uansett en helt annen diskusjon.

jjkoggan skrev (28 minutter siden):

Jeg er enig hvis du prøver å undersøke årsaken til kritikken men ikke hvis du vil bare vite hvis det kan ligge rasisme bak legitim kritikk. i prinsippet,  ikke nødvendigvis denne spesifikke situasjon

Ja, enklere å ikke bry seg om årsaken til kritikken, bare foreslå at det kan være rasisme.
 

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

Typiske folk som ikke bor i kongehuset.  De nordmenn jeg kjenner har forskjellige forventninger for naboen de ikke kjenner eller bryr de dem om enn kongefamilien de støtter og mener burde være et symbol for det som er bra i Norge

Jeg trodde du snakket om andre monarkier.
Kan du omformulere? jeg forstår ikke helt hva du prøver å si.

jjkoggan skrev (33 minutter siden):

Jeg husker når jeg ble fortalt at kongehuset ville forsvinne når Harald giftet seg med Sonja.  Det er bra at du tror det fortsetter.    Hva skjer hvis kongen og dronningen er muslime?

Per i dag så må de være medlem av den Norske kirke. Hvem vet hva som vil skje i fremtiden. Da må i så fall lovene endres, og det tror jeg ikke det er støtte for i all uoverskuelig fremtid.
Med mindre høyreekstreme konspirasjonsteorier slår til  

[jjkoggan]

Uderzo skrev (26 minutter siden):

 

Ja, enklere å ikke bry seg om årsaken til kritikken, bare foreslå at det kan være rasisme.
 

 

Kritikk av feilete logikk ( det er ikke rasisme fordi kritikken er legitim) er ikke det samme som å foreslå at noe er sannt uansett hvor mange ganger du gjentar det.  Hykleriet er at du mistenker noe uten å ha noe eksplisitt til å støtte dine mistanker 

 

[Uderzo]

jjkoggan skrev (6 minutter siden):

Kritikk av feilete logikk ( det er ikke rasisme fordi kritikken er legitim) er ikke det samme som å foreslå at noe er sannt uansett hvor mange ganger du gjentar det.  Hykleriet er at du mistenker noe uten å ha noe eksplisitt til å støtte dine mistanker 

Jeg vet ikke om noe er "missing in translation", du sier at det er jeg som mistenker noe uten å ha noe å vise til?
Pot, meet kettle!

[jjkoggan]

Uderzo skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om noe er "missing in translation", du sier at det er jeg som mistenker noe uten å ha noe å vise til?
Pot, meet kettle!

Jeg mistenker ikke noe, du mistenker at jeg mistenker noe uten å si noe eksplisitt 

[knutinh]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Retoriske spørsmål er ment til å diskutere ideer.  Folk kan ha et bias de ikke kjenner, det er mulig.  Det er noe helt annet enn å hevde at det er det som skjer til noe grad med Derek.

Retoriske spørsmål uten substans fremstår som fekting i mørket, forsøk på å avspore en diskusjon eller å dra andre ned i søla ved innuendo.

»Hvis det er sånn at du er en nazist, jjkoggan, hvordan foretrekker du å servere egget ditt til frokost?»

Mer mindre jeg har en god grunn for å mistenke at du et nazist, så er det problematisk å sette det som premiss i et spørsmål?

Sitat

Typiske folk som ikke bor i kongehuset.  De nordmenn jeg kjenner har forskjellige forventninger for naboen de ikke kjenner eller bryr de dem om enn kongefamilien de støtter og mener burde være et symbol for det som er bra i Norge

Mange Nordmenn har helt klart andre forventninger til kongefamilien enn naboen. Det er god grunn til ikke å gifte seg inn i den famillen, og synd for dem som er født inn.

-k

Endret 4. august 2022 av knutinh

[Theo343]

Jeg hadde stor sans og stor respekt for ML. Selv med engleskolen og de utskeielsene. Men at hun elsker en sjarlatan som utviser den personligheten han gjør har gjort at jeg har gått fra å like henne til å ikke forstå hva hun driver med og hvem hun er som person.

I grunn trist at ML skulle ende opp der.

Har jeg egentlig noe med det? Nei. Men jeg liker henne hvertfall ikke lenger.

Endret 4. august 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Simen1]

Engleskolen var det store sjokket som fikk mitt inntrykk av henne til å stupe. Makan til tull. Jeg håpet det var et forbigående sent ungdomsopprør eller noe sånt, men det har etter hvert sunket inn at det var uhelbredelig. Behn var en svært likanes type og hærlig fargeklatt. Han trakk henne opp sosialt og omdømmemessig. Men det hjalp lite mot det uhelbredelige engletullet. Etter de skilte lag har det bare vært sørgens kapittel sånn jeg ser det. Men jeg blir ikke overrasket om bunnen ennå ikke er nådd.

[jjkoggan]

knutinh skrev (10 timer siden):

Retoriske spørsmål uten substans fremstår som fekting i mørket, forsøk på å avspore en diskusjon eller å dra andre ned i søla ved innuendo.

»Hvis det er sånn at du er en nazist, jjkoggan, hvordan foretrekker du å servere egget ditt til frokost?»

Mer mindre jeg har en god grunn for å mistenke at du et nazist, så er det problematisk å sette det som premiss i et spørsmål?

 

Å mene at rasister kan ytre legitim kritikk og at andre ikke er alltid oppmerksom på deres bias:ignorans er ikke uten substans.   Mange minoriteter har blitt kritisert og arrestert av legitime grunner motivert av rasisme. Det er veldokumentert. 

[Theo343]

Hvis kritikken er legitim så bør det være irrelevant hvorvidt personen påstås å være rasist.

Endret 4. august 2022 av Theo343 (takk for meg)

[jjkoggan]

Theo343 (takk for meg) skrev (4 timer siden):

Hvis kritikken er legitim så bør det være irrelevant hvorvidt personen påstås å være rasist.

Hvis politiet arresterer hvite som bryter en lov men bare truer med å arrestere svarte for akkurat det samme aktivitet bør det være irrelevant fordi hvite brøt loven?

Det er irrelevant til hvis de hvite er skyldig eller ikke men ikke til spørsmålet om forskjellsbehandling og hvis de hvite har retten til å klage på forskjellsbehandlingen 

[knutinh]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Å mene at rasister kan ytre legitim kritikk og at andre ikke er alltid oppmerksom på deres bias:ignorans er ikke uten substans.   Mange minoriteter har blitt kritisert og arrestert av legitime grunner motivert av rasisme. Det er veldokumentert. 

Men hvis du skal kaste ut luftige, udokumenterte spekulasjoner hver gang en person mer mørk hud får kritikk, og ikke når en person med lys hud får kritikk så er vel det i seg selv en rasistisk holdning? Du antar at kritikk mot svarte (kan være) rasisme fordi du ikke greier å se forbi menneskers hudfarge.

Hvor var du når prinsesse Martha ble sablet ned for lysfontener og engleskole?

-k

Endret 5. august 2022 av knutinh

[Inspector]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Engleskolen var det store sjokket som fikk mitt inntrykk av henne til å stupe. Makan til tull. Jeg håpet det var et forbigående sent ungdomsopprør eller noe sånt, men det har etter hvert sunket inn at det var uhelbredelig. Behn var en svært likanes type og hærlig fargeklatt. Han trakk henne opp sosialt og omdømmemessig. Men det hjalp lite mot det uhelbredelige engletullet. Etter de skilte lag har det bare vært sørgens kapittel sånn jeg ser det. Men jeg blir ikke overrasket om bunnen ennå ikke er nådd.

Hele hennes voksne liv er preget av overdreven  sans for «sjelsonani». Ari med sitt utsvevende kunstnerliv, den okkulte engleskolen og sjarlatanen Durek er så «unorsk» at dette selvfølgelig vekker reaksjoner.  Merkelig at hun klarer å fremstå som relativt normal i det offentlige rom…..