Forsker: Tyngre våpen fra Norge kan eskalere Ukraina-krigen

[Redaksjonen.]

Forsker: Tyngre våpen fra Norge kan eskalere Ukraina-krigen

[Outlier616]

Ingen videre konvensjonell eskalering er vel strengt tatt mulig. Russerne har allerede kastet inn alt de har. Inkludert ulovlige våpen forbudt ved internasjonale konvensjoner.

Hvor mye blod skal det forventes at ukrainerne skal ofre?

Nei. Vi må støtte Ukraina med alt vi kan. Inkludert M109, NSM, NASAMS, MLRS og mer.

Putin stopper rett og slett ikke før han blir stoppet. Det har vi sett igjen og igjen. Benytter han seg av taktiske atomvåpen er det en uhyrlig handling som vil samle resten av verden mot ham også, og han vil risikere at russiske enheter i Ukraina blir mål for NATO krysserraketter og fly.

[Simen1]

Sitat

Hun viser til at krigen kan gå fra en ren forsvarskrig for Ukraina til å i større grad bli en konflikt mellom stormaktene. Og faren for eskalering har økt, mener Wilhelmsen.

Wilhelmsen er en Putin-apollogist og mener vi bør være snill med terror-diktatoren og ikke tråkke han på tærne, sånn at hans terror-ideologi ikke skal gås i mot.

Sitat

– For det første fordi ingen virker interessert i forhandlinger. For det andre: Hvis det kommer så store våpenforsyninger fra Vesten at Kreml tror det er realistisk at Ukraina kan ta tilbake Krim med makt, vil Kreml agere heftig. Det er jeg overbevist om, sier hun.

Ukraina var interessert i forhandlinger, men Putin valgte å begå grusomheter på grusomheter mot sivile og til og med dele ut medalje for det. Russland har brukt opp all sin potensielle godvilje til å inngå kompromisser. Wilhelmsen burde skamme seg for å legge delvis skyld på Zelensky her.

Igjen, det er ingen grunn til å unnskylde annekteringen av Krim. Krim er annektert, eller statlig tyvegods om du vil, det skal selvsagt leveres tilbake og det er ingen grunn til å stryke Putin medhårs og være dumsnill her heller. Jeg synes det er synd denne NUPI-forskeren nærmest godtar at Imperialistiske terrorstater bare skal få forsyne seg bit for bit av sine naboland, mens vi bare skal se gjennom fingrene med det, for å unngå å tråkke bjørnen på tærne. Hvis Putin hadde lest denne artikkelen ville han ledd resten og humret fornøyelig resten av dagen.

[Sentinelle]

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

[Simen1]

Sentinelle skrev (33 minutter siden):

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Jo flere våpen de får - desto raskere kan krigen avsluttes. Færre våpen vil forlenge krigen og øke faren for at neste dominobrikke faller, som så forlenger krigen ytterligere.

Sentinelle skrev (34 minutter siden):

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

Nei, Putin er imperialist. Ukraina er bare én dominobrikke i en lang rekke. Faller Ukraina så blir Moldova neste offer, deretter Polen ved Suwalki-korridoren, eller Baltiku (usikkert hvilken rekkeflølge), og videre gjennom Øst-Europa. At noen i vesten ser på denne invasjonen som en enkelthendelse er bare naivt. Russland har krenket og invadert en rekke land og landområder før Ukraina og vil fortsette å gjøre det etter Ukraina - om det ikke settes en stopper for det. For hvert landområde de annekterer jo flere ressurser og kraft får de bak hver ny invasjon.

[Outlier616]

38 minutes ago, Sentinelle said:

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

De russiske styrkene i Ukraina er så inkompetente og dårlige at det eneste som forlenger krigen, og gir fler dødsfall, er at Ukraina ikke har, og ikke får, de våpnene de trenger til å drive russerne tilbake.

Et overlegent Russland gir mer død. Et overlegent Ukraina gir mindre død.

Det er også opp til ukrainerne selv hvor mye de vil ofre for sitt territorium. Det er ikke opp til oss.

[Pop]

52 minutes ago, Sentinelle said:

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

Har du en liste over land du kan ofre for at føreren i øst skal få dekket imperialistbehovet sitt?

[Windfarmer]

Sentinelle skrev (45 minutter siden):

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

Anneksjonen av Østerrike, okkupasjonen av Sudetenland og invasjonen av Danzig - i dag Gdansk - var også i utgangspunktet en lokal konflikt. Men av en eller annen grunn ble det en verdenskrig av det. Og det ble ikke en verdenskrig fordi de allierte ventet for lenge med å gripe inn. Tvert i mot, det var bare å lese Mein Kampf, i likhet med Putin hadde Hitler allerede ti år tidligere fremlagt sine planer. Og Putins langsiktige mål er å gjenopprette det russiske imperium, verken Hviterussland eller Ukraina er egentlig selvstendige nasjoner. Hvorvidt dette også gjelder de baltiske statene, Polen og Finland er foreløpig noe uklart.

Det er et stort og vanskelig spørsmål hvor lenge en skal dra denne krigen ut, herunder om Ukraina skal gis midler til å gjenerobre Krim og Donbass, eller om må finne en slags mellomløsning. Men denne krigen må avsluttes på en slik måte at Hitler Mark II og russerne aldri forsøker seg på et slikt eventyr igjen.  

[Svein M]

Å gi tyngre våpen har vært en stor suksess for å begrense krigen og stoppe den russiske fremgangen på slagmarken. Uten dette har de kunne tatt mye større område og drept langt flere.

[farnol]

1 hour ago, Sentinelle said:

Det er ingen vits å forlenge krigen ved å gi ukrainerne våpen.

Krigen mellom Ukraina og Russland er i utgangspunktet en lokal konflikt, men ved at andre land involverer seg øker man også faren for en verdenskrig.

Russiske statlige medier publiserte – noe prematurt, på dagen de hadde forventet å ta Kiev – et skrift som skulle feire at Ukraina var bragt hjem til riket. Det burde fjerne enhver illusjon om hva slags krig dette dreier seg om. 

"Russland gjenreiser sin enhet – tragedien fra 1991, denne forferdelige katastrofen i vår historie, denne naturstridige hendelsen er overvunnet. Ja, til en stor pris, ja, gjennom tragiske hendelser i en borgerkrig – for de som skyter hverandre er brødre, som er splittet ved at noen tilhører den russiske og andre den ukrainske hæren – men Ukraina som anti-Russland vil ikke lenger finnes. Russland gjenreiser sin historiske helhet og samler den russiske verden og det russiske folk – bestående av russere, hviterussere og ukrainere. [I teksten brukes ordene storerussere (historisk russisk term for russere), hviterussere og smårussere (historisk russisk term for ukrainere), red anm.] Hvis vi hadde avstått fra dette, og hadde tillatt at den midlertidige splittelsen hadde festet seg for fremtiden, da hadde vi ikke bare sviktet forfedrenes minne – vi ville også blitt forbannet av våre etterkommere for at vi tillot oppdeling av den russiske jord." 

https://www.minervanett.no/russland-ukraina-utenriks/statlige-russiske-medier-erklaerte-ukraina-gjenforent-med-russland-sa-slettet-de-artikkelen/400498 

[Kahuna]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Wilhelmsen er en Putin-apollogist og mener vi bør være snill med terror-diktatoren og ikke tråkke han på tærne, sånn at hans terror-ideologi ikke skal gås i mot.

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Wilhelmsen burde skamme seg for å legge delvis skyld på Zelensky her.

Hvordan klarer du å lese det ut fra de få linjene hun er sitert på her? Wilhelmsen har forsket på Russland i en mannsalder, russiske myndigheter liker hennes arbeid så godt at hun har blitt nektet innreise. Hun virker med andre ord som dårlig materiale for en Putin-apoleget.

Det hun på peker er ganske åpenbart. Jo mer hjelp Ukraina får, jo hardere vil russland kjempe for å nå målene sine, med andre ord en eskalering. Så kan vi godt si at vi heller vil at Ukrainere dør ved fronten enn at de drepes vilkårlig av russiske okkupanter og at den militære eksaleringen tross alt er bedre enn alternativet(okkupasjon, undertrykkelse og folkemord)

[Simen1]

Kahuna skrev (37 minutter siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

Wilhelmsen burde skamme seg for å legge delvis skyld på Zelensky her.

Hvordan klarer du å lese det ut fra de få linjene hun er sitert på her?

Jeg leser det ut fra setningen "For det første fordi ingen virker interessert i forhandlinger."

Zelensky og Ukraina har vært interessert i forhandlinger, men har vært klare på at grusomheter som bryter med menneskerettigheter, samt tortur og terror som målrettes mot sivile utelukker forhandlinger. Putin ikke bare overså dette, men delte bevisst ut medaljer til de som begikk disse målrettede grusomhetene mot sivile, blant annet barn i teateret i Mariupol. Det er absurd at en NUPI-forsker legger skylda på Zelensky for å "ikke være interessert i forhandlinger", på lik linje med Putin. Det er over hodet ingenting likeverdig over det. Zelensky var særdeles interessert i forhandlinger i starten av krigen - kanskje for mye.

Kahuna skrev (37 minutter siden):

Det hun på peker er ganske åpenbart. Jo mer hjelp Ukraina får, jo hardere vil russland kjempe for å nå målene sine, med andre ord en eskalering. Så kan vi godt si at vi heller vil at Ukrainere dør ved fronten enn at de drepes vilkårlig av russiske okkupanter og at den militære eksaleringen tross alt er bedre enn alternativet(okkupasjon, undertrykkelse og folkemord)

Å la seg underkaste av annektering, undertrykkelse og folkemord er selvsagt ikke et alternativ. Jeg vil kalle det en eskalering, i forhold til alternativet å gi våpen, som i sum vil skape mange liv og mye lidelse. Jo flere våpen som gis - desto flere liv spares.

Putin ser dette som en dominorekke mot vesten. Et trinn i en øst-vest krig. Det er en farlig felle å se på dette som en individuell krig mellom Russland og Ukraina, for det er det ikke. Russland har hele tiden sett på det som en krig mot vesten. Vesten har vært involvert hele tiden, i følge Russland. At Ukraina ikke er NATO-medlem gjør bare at de får mindre hjelp enn de ellers ville fått. Man får ikke forsikringsutbetaling om man ikke har betalt forsikringspremie. Ukraina betaler i form av soldaters innsats og liv, samt alle ødeleggelsene i eget land og sivile tap. Det er en høy pris for å ikke være NATO-medlem, men det ser ut som Zelensky har begynt å forstå at det er prisen for å ikke være NATO-medlem. Vesten betaler svimlende summer i form av våpen og annen hjelp. Jeg støtter den hjelpen og mener det bidrar til å verne vesten mot russisk imperialisme, korrupsjon og terror, er verdt hver krone og hver patron vi gir.

Endret 28. mai 2022 av Simen1

[NERVI]

Heldig vis har vi profesjonelle militære i NATO-kommandoen i Europa. De har forlengst kommet til samme konklusjon som Wilhelmsen, og stoppet forsyningen av MIG 29 fra Polen og forsyninger med tanks/tungt artilleri. Det er en forsvarskrig for Ukraina, og det bør ikke utvikle seg til en krig OM Ukraina. Det ville sette den politiske ledelsen i landet i en umulig situasjon etter at krigen er over.

[Windfarmer]

NERVI skrev (3 timer siden):

Heldig vis har vi profesjonelle militære i NATO-kommandoen i Europa. De har forlengst kommet til samme konklusjon som Wilhelmsen, og stoppet forsyningen av MIG 29 fra Polen og forsyninger med tanks/tungt artilleri. Det er en forsvarskrig for Ukraina, og det bør ikke utvikle seg til en krig OM Ukraina. Det ville sette den politiske ledelsen i landet i en umulig situasjon etter at krigen er over.

Du fremstår ikke som særlig velorientert:

Nytt rakettsystem til Ukraina: – Har store konsekvenser for krigens gang (aftenposten.no)

Og er M103 - som Norge angivelig har sendt - et "lett" våpen?

Jeg kan ikke gå god for verken at Norge har sendt M103 eller at amerikanerne sender GMRLS, men alle disse meldingene er ment rett i trynet på Putin, vi vil sende mer og mer og kraftigere og kraftigere, til du setter deg ned og innleder seriøse forhandlinger.

Meddelelsen er omtrent som slik: "Du skal få muligheten til å kunne presentere dette som en seier innad i Russland, men denne krigen skal du tape."

Endret 28. mai 2022 av Windfarmer

[NERVI]

Windfarmer skrev (15 minutter siden):

Du fremstår ikke som særlig velorientert:

Nytt rakettsystem til Ukraina: – Har store konsekvenser for krigens gang (aftenposten.no)

Og er M103 - som Norge angivelig har sendt - et "lett" våpen?

Hvis du leste hva jeg skrev, så var det den Europeiske NATO-kommandørens holdning jeg refererte. Hva USA og andre enkeltland gjør er der nok politikere som står bak.

Endret 28. mai 2022 av NERVI

[Windfarmer]

NERVI skrev (2 minutter siden):

Hvis du leste hva jeg skrev, så var det den Europeiske NATO-kommandørens holdning jeg refererte. Hva USA og andre enkeltland gjør er bilateral hjelp.

Og hvem er den europeiske NATO kommandøren? Jeg skal hjelpe deg:

SHAPE | Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) (nato.int)

Interessant, antyder du at general Wolters opptrer på tvers av POTUS? 

[Gjest Baardsen]

Flott, la det eskalere. Russerne trenger grisebank langt inn i neste århundre. Drep så mange av de som mulig, vold er tydeligvis det eneste disse menneskene forstår.

[NERVI]

Windfarmer skrev (7 minutter siden):

Og hvem er den europeiske NATO kommandøren? Jeg skal hjelpe deg:

SHAPE | Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) (nato.int)

Interessant, antyder du at general Wolters opptrer på tvers av POTUS? 

Nei. Han er Nato-kommandant, og Nato er ikke i krig.

[Windfarmer]

Gjest Baardsen skrev (4 minutter siden):

Flott, la det eskalere. Russerne trenger grisebank langt inn i neste århundre. Drep så mange av de som mulig, vold er tydeligvis det eneste disse menneskene forstår.

Der er jeg på langt nær enig. Vold og drap gjennom århundrer er det som har fått alt for mange russere til å bli noen naive nikkedokker. Det spekuleres endog - i Russland - på om bl.a. Stalins herjinger, der han systematisk drap folk som var opposisjonelle av natur, det vi gjerne betegner som kranglefanter og som har en viktig samfunnsfunksjon, har endret den genetiske sammensetningen av russerne slik at det nesten bare er nikkedukkene igjen. En ting er i hvert fall klart, det lever nå millionvis av russere utenfor Russland som ikke gadd dette lenger. Og de bør reise tilbake å bidra til å rydde opp i denne dritten.  

[Windfarmer]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Nei. Han er Nato-kommandant, og Nato er ikke i krig.

Nå må du forklare hva du mener. Du skrev litt lengre opp i strengen:

"Heldig vis har vi profesjonelle militære i NATO-kommandoen i Europa. De har forlengst kommet til samme konklusjon som Wilhelmsen,.."

Navn og nummer takk!

Eller antyder du at der er en bitter strid internt i NATO kommandoen i Europa, også kjent som SHAPE?