Har vesten skyld i Ukraina-krisen? Et foredrag fra John Mearsheimer

[Serpentbane]

storegutt9 skrev (9 minutter siden):

Slik som jeg ser det er roten i problemet at stormaktene kjemper om økonomisk fortrinn, makt og innflytelse og bruker land som Ukraina som brikker i ett sjakkspill. Russland ønsker en buffernasjon, USA ønsker mer innflytelse i Ukraina. Men for å snu på flisa da. Hva om Russland skulle fått innflytelse i den Canadiske regjeringen. Utenkelig scenario, ja. Men for å sette det i kontekst. Det hadde ikke USA likt like godt 😋

Å ikke like er helt greit. Å jobbe politisk er helt greit. Å invadere et land fordi de velger å ha et annet politisk syn er noe helt annet. 

[Serpentbane]

Dudeliduu skrev (2 minutter siden):

Patetisk forsøk.
Se videoen i førsteinnlegget så ser du mitt ståsted.

Politisk innflytelse, samarbeid, felles syn, alle ting som kan bringe land nærmere hverandre. 

At man gjennom en intellektuel øvelse kan redegjøre for Putin og Russlands meninger endrer ikke det faktum at Ukraina er et selvstendig land med relativt godt etablerte demokratiske prosesser som skal ha anledning til å gjøre egne valg uten at store nasjoner skal utslette dem. 

At våre verdier og demokratiske prosesser ikke passer med forskrudde tanker til en defacto diktator i Russland er for pokker ikke noe man skal ta hensyn til. At Putin ønsker å gjenopprette Soviet unionen, og ser på Ukraina som sitt land, det betyr ikke at man skal sette seg på kne å be om å få den bak. 

Det er det dette handler om. Og jeg ser ingen grunn til å la Putin holde på slik han har gjort. 

Og ja, Europa kunne hatt en varmere skulder etter Soviet unionens fall. Men, det var også tross alt etter lang tids kald krig. Men, det undskylder ikke Putin og det Russland han har bygget, og det Russland gjør nå. 

[Dudeliduu]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Politisk innflytelse, samarbeid, felles syn, alle ting som kan bringe land nærmere hverandre. 

At man gjennom en intellektuel øvelse kan redegjøre for Putin og Russlands meninger endrer ikke det faktum at Ukraina er et selvstendig land med relativt godt etablerte demokratiske prosesser som skal ha anledning til å gjøre egne valg uten at store nasjoner skal utslette dem. 

At våre verdier og demokratiske prosesser ikke passer med forskrudde tanker til en defacto diktator i Russland er for pokker ikke noe man skal ta hensyn til. At Putin ønsker å gjenopprette Soviet unionen, og ser på Ukraina som sitt land, det betyr ikke at man skal sette seg på kne å be om å få den bak. 

Det er det dette handler om. Og jeg ser ingen grunn til å la Putin holde på slik han har gjort. 

Og ja, Europa kunne hatt en varmere skulder etter Soviet unionens fall. Men, det var også tross alt etter lang tids kald krig. Men, det undskylder ikke Putin og det Russland han har bygget, og det Russland gjør nå. 

No fucking shit Sherlock.
Det er det heller ingen som sier. Men det er mulig å gjøre årsaksanalyse av Hitler også uten at man er nazi. Virker rett og slett som om folk har blit for dumme i vårt årtusen til å klare å se årsaksammenhenger.

[Serpentbane]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

No fucking shit Sherlock.
Det er det heller ingen som sier. Men det er mulig å gjøre årsaksanalyse av Hitler også uten at man er nazi. Virker rett og slett som om folk har blit for dumme i vårt årtusen til å klare å se årsaksammenhenger.

Årsakssammenhenger basert på gitte perspektiver er én ting. Å bruke disse til å plassere skyld er en annen. Samme hvor mye man setter seg i Putins stol og ser gjennom hans øyne, og tar på seg has hatt osv, så endrer ikke det det faktum at Putin og Russland er skyld i det som skjer i Ukraina.

 

Endret 11. mars 2022 av Serpentbane

[Verm]

Ingenting skjer i vakum.
Forøvrig er det ikke noe vanskelig å finne gamle spådommer som "slo til" - det betyr ikke at de var synske eller genier av den grunn.

[Decoder]

Etter mitt syn har vesten ikke skyld i Ukraina-krisen. Etter Oransjerevolusjonen i 2004 startet Ukraina å utvikle en demokratisk styreform og frie valg. Det har vært, og er, en tung prosess med valgfusk, forgiftning, opprør og så videre, men det er ingen tvil om hva ukrainerne selv ønsker: Frihet, demokrati og tilknytning til resten av Europa/vesten gjennom EU og NATO. Mye av motivasjonen bak disse ønskene ligger i det problematiske forholdet til det autoritære regimet i Russland. 

I motsetning til det autoritære regimet i Russland opererer ikke NATO på den måten at organisasjonen innlemmer de medlemmene den selv ønsker med makt. Derfor er det en feilslutning å si at "NATO ekspanderer i øst og derfor truer NATO Russland". Det er suverene land som selv tar bestemmelsen om å søke medlemskap i NATO og EU.

Dermed så står slaget mellom et ukrainsk, heltemodig folk som ønsker demokrati og frihet til å bestemme selv, mot en nabo som ikke respekterer verken demokratiske avgjørelser eller suverenitet. 

[Hoppsannsei]

aklla skrev (Akkurat nå):

Det er nok riktig.
NATO er en trussel mot russland sin evne til å krige fritt mot de nasjonene de vil.
russland er en trussel mot NATO ettersom russland sitt ønske er å krige fritt mot de nasjonene de vil.

Litt som at mitt alarmselskap er en trussel for min masse-mordernabo og at hans behov for å begå drap er en trussel mot mitt liv.
Eller at den væpnede vakten i banken er en trussel mot bankraneren.

Så ja, de er trusler mot hverandre, men av totalt motsatte årsaker..
Den ene sidens evne til å forsvare mot angrep seg ser den andre siden på som en trussel mot sin angrepsmulighet.

Ja, det er jo riktig utifra vår virkelighetsforståelse. Og så har Russland en annen virkelighetsforståelse, de hevder jo i grunn det samme, bare motsatt (ved å henvise til hva Vesten/NATO-land har gjort tidligere; Irak, Afghanistan, Libya osv). Så kan man jo argumentere for at disse krigene/intervensjonene handlet om demokrati eller sikkerhetspolitikk, i motsetning til Russland som bare driver med imperialisme osv. Dette er en diskusjon som kan dras i det uendelige.

Derfor synes jeg realismedisiplinen er et nyttig redskap; for den går ikke så dypt inn i disse verdidiskusjonene. Den ser på hvordan verden er, inklusive hvordan Russland ser på verden, hvordan USA ser på verden, hvordan Kina ser på verden osv. Og anerkjenner disse virkelighetsforståelsene som reelle. Og det kan være et godt supplement for å forstå internasjonale relasjoner og dynamikken i geopolitiske osv. 

[Albania]

Har selv studert internasjonal politikk og realismeideene var blant skolene man lærte om.

Det er riktig at realismeskolen har et pessimistisk syn på verden og at den forklarer hvordan ting er enn f.eks. idealisme/liberalisme. Likevel vil jeg si at  John Mearsheimer sitt syn kraftig har blitt satt på plass siden 2015. Europa har gjort alt for å please Russland og takken her har vært en krig med mange titalls tusener av døde i Europa. Dette er fullstendig uakseptabelt og tiden for å forstå er passert. 

Nå er det rå makt som gjelder og Russland skal lide. 

[knutinh]

Dagens nyhet er at Putin visstnok har sagt at han ikke har noe imot at Ukraina blir med i EU. Hvis dette er et ærlig utspill, hva betyr det? At Putin ikke bekymrer seg for vestlig kulturell/økonomisk påvirkning, bare militær tilstedeværelse (NATO)? Eller er det et signal om at han er villig til å backe litt ut? Eller er det en finte for å få mer støtte fra de som er på vippen?

-k

[Inspector]

Kajac skrev (På 11.3.2022 den 11.21):

Vesten, og spesielt USA, har nok provosert Russland unødvendig mye. Men det er lett å være etterpåklok. Tipper USA ikke trodde at Russland hadde baller nok til å faktisk gjennomføre en invasjon, og var derfor ekstra "cocky". Og det betaler Ukraina prisen for nå dessverre. 

Men det er utelukkende Putin og gjengen hans som er skyld i krigen og døden som foregår. Nato og vesten har tross alt ikke angrepet eller invadert russlands territorier før dette skjedde, selv om de har bygget ut forsvaret i nato-landene rundt. 

Så kan det jo diskuteres hvordan USA ville reagert om f.eks. Canada eller Mexico hadde inngått i en russisk forsvarsallianse. Hadde USA da gått til krig mot disse landene? Men det blir uansett en helt annen sak etter min mening.

Til syvende og sist føler jeg dette bunner ned til to stormakter med enda større ego som ser hvem som klarer å pisse lengst uten å starte en atomkrig.

I tidligere tiders vgd var det flere tråder som omhandlet det samme. Det ble advart mot EUs ukritiske og aktive støtte til vest-Ukraina. Det ble også stilt kritiske spørsmål ved en evt fremtidig EU-hær. Dersom haukene i Brussel hadde fått realisert alle sine våte drømmer, ville denne hæren allerede vært i kamp. Nato har heldigvis og inntil videre klart å begrense konfliktområdet.

Når det er sagt er det milevis mellom å delta /støtte en demokratisk prosess og invadere militært

[Pop]

22 hours ago, Ski Fot said:

Derfor synes jeg realismedisiplinen er et nyttig redskap; for den går ikke så dypt inn i disse verdidiskusjonene. Den ser på hvordan verden er, inklusive hvordan Russland ser på verden, hvordan USA ser på verden, hvordan Kina ser på verden osv. Og anerkjenner disse virkelighetsforståelsene som reelle. Og det kan være et godt supplement for å forstå internasjonale relasjoner og dynamikken i geopolitiske osv. 

Forståelse er alltid viktig. Historiekunnskap er noe av det viktigste vi har, for det er det eneste som har potensiale til å hindre oss i å gjøre de samme idiotiske tingene en gang til. Jeg sier "potensiale", for potensiale har det med å stå igjen uutnyttet. Og vi gjør samme feil om igjen og om igjen.

Men det bringer inn neste steg. Hva skal vi gjøre med forståelsen? Til syvende og sist er forståelse egentlig ubrukelig, om det ikke medfører nye tiltak og handlingsplaner. Vi forstår at de er slik, hva skal vi gjøre med det.

Om forståelsen vår sier at putin og drittstyret hans er redde, imperialistiske, sikkerhetssøkende, maktsøkende og det ellers måtte være, så skal vi for all del unngå å provosere. Eller? Hva om natomedlemsskap er en provokasjon. Skal da Nato nekte flere medlemsskap? Ikke ta i mot søknaden, fordi en maktsyk jævel ønsker det? Hele begrepet "Nato-ekspansjon" er jo i seg selv absurd, fordi ekspansjon er så tett knyttet mot overtakelse, invasjon og det å gå inn på annen mark enn sin egen, uten hensyn til hva eieren synes. Dermed får man etablert en frivillig søknadsprosess som noe som virker påtvunget fra Nato.

Med all forståelse vi har av russland og deres virkelighetsoppfatning, hvilke ting, landområder, tjenester og allianser skal vi da ofre for å sette forståelsen over i praktiske former?

[Outlier616]

• Russland er ikke et land, det er en føderasjon mafiastat og et kleptokrati, og har en 600 år lang historie med etnisk rensing og tvangsrussifisering av både alle nasjonene som i dag er del av Russland, og alle de som var medlem gisler av Sovjetunionen. De kaller det "den russiske verdenen" eller Russkiy mir. Men det er snakk om et prosjekt for å russifisere alle rundt seg, både kulturelt og etnisk
• Russland gikk til angrep mot sine vestlige og sørlige naboer flere titalls ganger mellom 1400 og 1948 før NATO eksisterte
• Det var aldri aktuelt å innlemme Ukraina i NATO på flere tiår, på det tidligste
• NATO har aldri uttrykt noe som helst ønske om å erobre Russland eller dets territorie
• Når noen blir medlem av forsvarsalliansen NATO så søker de selv om å bli medlem, på bakgrunn av majoritet i folket. Når noen blir medlem av Russland, så skjer det med våpenmakt

Å legge skylden på NATO for krigen i Ukraina, er som å prøve og drepe eks-kjæresten din og si at det er hennes skyld at hun etter et 530 år langt voldelig ekteskap fant en ny person hun likte.

Det Russland gjør er dermed uforståelig, og må fordømmes, på det sterkeste, fordi det er et brudd med den internasjonale ordenen og brudd med sivilisasjon. Noe vi trodde vi var forbi i Europa i 1945.

Endret 21. juni 2022 av Outlier616

[Inspector]

Outlier616 skrev (4 minutter siden):

Det Russland gjør er dermed uforståelig, og må fordømmes, på det sterkeste, fordi det er et brudd med den internasjonale ordenen og brudd med sivilisasjon. Noe vi trodde vi var forbi i Europa i 1945.

La oss gå videre til neste fase i konflikten; en fredsavtale. Da nytter det ikke at partene bare fordømmer og ikke forstår hverandre.

Enhver god avtale forutsetter at partene har innsikt i hverandres standpunkter og tenkemåte for deretter å finne nødvendige løsninger som begge kan leve med.

[Outlier616]

Just now, Inspector said:

La oss gå videre til neste fase i konflikten; en fredsavtale. Da nytter det ikke at partene bare fordømmer og ikke forstår hverandre.

Enhver god avtale forutsetter at partene har innsikt i hverandres standpunkter og tenkemåte for deretter å finne nødvendige løsninger som begge kan leve med.

Russland forstår bare makt. Sånn har det alltid vært. Man forhandler ikke med terrorister. Vi har forsøkt å gjøre business med Russland i 32 år, og Putin i 21 år. Det går ikke an. Fordi de er fundamentalt ikke til å stole på.

Vi er nødt til å ruste opp og sette hardt mot hardt. Vi bør sende Ukraina halvparten av alt vi har av artilleri og MLRS samt antiluftskyts, hundrevis av moderne tanks, og annet utstyr.

[aklla]

Inspector skrev (6 minutter siden):

La oss gå videre til neste fase i konflikten; en fredsavtale. Da nytter det ikke at partene bare fordømmer og ikke forstår hverandre.

Enhver god avtale forutsetter at partene har innsikt i hverandres standpunkter og tenkemåte for deretter å finne nødvendige løsninger som begge kan leve med.

Hva tenker du russland skal få i belønning for fred?
For de gir seg jo ikke sånn bare for fredens skyld, de må tjene på det..

[Outlier616]

Just now, aklla said:

Hva tenker du russland skal få i belønning for fred?
For de gir seg jo ikke sånn bare for fredens skyld, de må tjene på det..

I belønning for å inngå fred med Ukraina skal Russland få lov til å eksistere. De skal få lov til å beholde diktaturet sitt. De skal få lov til å tro de fremdeles er en supermakt i sitt eget, isolerte hjørne, av høysikkerhetsvingen av mentalinstituttet. De skal få lov til å være et Super-Nord-Korea. Og kanskje én dag, om mange tiår, når de kommer på bedre tanker, og gjør reformer, så kan vi vurdere å gjøre business med dem igjen, gi dem en prøveløslatelse fra det psykiatriske sykehuset, og la dem være del av verden.

Altså, jeg tror ikke det har gått opp for mange hvor fundamentalt Russland har ødelagt for seg selv. Selv om det skulle bli fredsavtale vil det utrolig lang tid før ting kan normaliseres, og i løpet av den tiden er Russlands økonomi og demografi kaputt.

Russland er ferdig, uansett hvordan man vrir og vender på det. Det er ikke militært vi kommer til å knuse Russland. Vi kommer til å knuse Russland ved å la dem begå økonomisk og politisk selvmord som pariastat.

Men akkurat nå handler det først og fremst om å hindre at fler ukrainere dør for russisk stormannsgalskap, eller så spår jeg at Ukraina igangsetter et atomvåpenprogram etter krigen.

[aklla]

Outlier616 skrev (9 minutter siden):

I belønning for å inngå fred med Ukraina skal Russland få lov til å eksistere. De skal få lov til å beholde diktaturet sitt. De skal få lov til å tro de fremdeles er en supermakt i sitt eget, isolerte hjørne, av høysikkerhetsvingen av mentalinstituttet. De skal få lov til å være et Super-Nord-Korea. Og kanskje én dag, om mange tiår, når de kommer på bedre tanker, og gjør reformer, så kan vi vurdere å gjøre business med dem igjen, gi dem en prøveløslatelse fra det psykiatriske sykehuset, og la dem være del av verden.

Tror neppe de ser på dette som premie, de vil nok ha landområder og mer makt over flere land for å godta fred.
De trenger jo ingen fredsavtale for å få lov til å eksistere sånn sett, de kan bare trekke seg ut og lage fred sånn helt på eget initiativ om de faktisk ønsker fred..
Det er jo ikke slik at både Ukraina og russland ønsker fred, Ukraina ønsker seg fred, russland ønsker seg Ukraina..

Om de ikke gir seg å krige vil jo resultatet være det samme..

Outlier616 skrev (17 minutter siden):

Men akkurat nå handler det først og fremst om å hindre at fler ukrainere dør for russisk stormannsgalskap, eller så spår jeg at Ukraina igangsetter et atomvåpenprogram etter krigen.

Det må nok kommuniseres med ett språk russland forstår, altså makt, vold og ødeleggelser.
Selvfølgelig da mot invaderende styrker og evt. deres støtteapparat involvert i krigen, ikke massebombing av sivile slik russere selv driver med.

[Outlier616]

Jeg er ikke uenig, aklla. Russland må slås på slagmarken. Men det må skje uten direkte NATO-involvering. Derfor må vi gi Ukraina mer våpen, og det sporenstreks. Vi burde allerede ha flyttet himmel og helvete i mars måned når det var klart hva som skjedde og at Russland ikke ville klare å sikre Kyiv.

Jeg forstår ikke hva politikerne våre tenker på. Det virker som om de tror at alt dette vil blåse over. De er fremdeles under illusjonen av at Putin plutselig vil finne igjen sitt moralske senter. Spoiler alert - han har ikke noe!

[aklla]

Outlier616 skrev (Akkurat nå):

Men det må skje uten direkte NATO-involvering.

Definitivt enig, selv om jeg helst skulle sett at NATO involverte seg og avsluttet krigen på timen, så tror jeg vi alle vet hva konsekvensene ville vært på sikt.
WW3 er det siste vi trenger..

Outlier616 skrev (2 minutter siden):

Jeg forstår ikke hva politikerne våre tenker på. Det virker som om de tror at alt dette vil blåse over. De er fremdeles under illusjonen av at Putin plutselig vil finne igjen sitt moralske senter. Spoiler alert - han har ikke noe!

Må si jeg sitter med ett litt annet inntrykk, tolker det som at de heller planlegger mer langsiktig, altså at russland gradvis blir mer og mer utestengt og på sikt helt uten betydning for EU/NATO osv både mtp import, eksport og politisk..
Å kutte "cold turkey" vil gjerne få uante konsekvenser for oss også..

[Outlier616]

Russland og Gazprom driver allerede og gradvis struper Europa, så det er til vår strategiske fordel, selv om vi må betale høyere priser akkurat nå. Det spekuleres også i om Gazprom ufrivillig struper gass fordi de mangler maskindeler til å holde driften gående.

Neste vinter blir litmustesten på hva som skjer. Frankrike, Tyskland og flere andre sentraleuropeiske land har allerede kalde føtter.

Endret 21. juni 2022 av Outlier616