Hvorfor er Kina Putins støttespiller ?

[Inspector]

Hvorfor støtter Kina Putins aggresjon ?

Vi ser ikke aktiv støtte, men passivitet, manglende initiativ og generelle vendinger sier sitt.

Det er nærliggende å tro at Kina ønsker gjengjeld fra Russland den dagen Kina gjør alvor av truslene mot Taiwan……

https://forsvaretsforum.no/forsvarsbudsjett-kina/kina-oker-forsvarsbudsjettet/251611

[knutinh]

Hvis vesten har sanksjoner mot Russland basert på moral så gir det business sense å tilby Russland handel - at a premium. Den som er «venner med alle» står sterkt i forhandlinger.

Russland og Kina er generelt for at land skal få styre sin business internt uten at FN eller andre blander seg inn. I alle fall så lenge det gjelder dem selv.

Kina har stor økonomisk og produksjonsmessig styrke. De har lyst til å være med på A-laget på alle andre måter også.

-k

Endret 5. mars 2022 av knutinh

[Inspector]

Kina har siklet etter Taiwan helt siden Chiang Kai-Shek måtte rømme til øya og de leter etter en passende anledning til å gjøre et fremstøt. Denne anledningen kan by seg når USA er opptatt med en annen konflikt, f.eks i Ukraina……

[lada1]

On 3/5/2022 at 9:01 PM, Inspector said:

Kina har siklet etter Taiwan helt siden Chiang Kai-Shek måtte rømme til øya og de leter etter en passende anledning til å gjøre et fremstøt. Denne anledningen kan by seg når USA er opptatt med en annen konflikt, f.eks i Ukraina……

Men de blir kanskje betenkt når de ser at Vesten kan handle koordinert og at lefling med udemokratiske ideer der ikke er så populært lenger?

Det kommer forøvrig frem fra gate-interjuer i Kina at mange kinesere hevder prinsippet om den sterke sin rett. Dette gjelder vel spesielt gamle. Dette prisippet om den sterkeste sin rett har vel dype røtter i dette samfunnet der slaveri eller slave-lignende forhold var vesentlig. Da er det rimelig å mene at Kina må hevde seg over andre i verden - ellers blir de bare utnyttet. Det er dessverre ikke sikkert at et mer demokratisk styre i Kina gjør det mindre aggressivt overfor naboene.

Tilsvarende kan kanskje tidligere slave-lignende forhold i Russland gjøre at mange der helst tror på den sterkeste sin rett? Regelstyring og prinsipper som tar henyn til helheten, har man lite tro på? Som italiensk inspirert trafikk-kultur? 🙂

Endret 7. mars 2022 av lada1

[PosteMonopolet]

Ser ut som at Kina ikke ønsker å kaste bensin på bålet slik andre land gjør. På dem måten kan Kina spare seg for konflikter med sin nabo.

Endret 7. mars 2022 av PosteMonopolet

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Det kommer forøvrig frem fra gate-interjuer i Kina at mange kinesere hevder prinsippet om den sterke sin rett. Dette gjelder vel spesielt gamle. Dette prisippet om den sterkeste sin rett har vel dype røtter i dette samfunnet der slaveri eller slave-lignende forhold var vesentlig. Da er det rimelig å mene at Kina må hevde seg over andre i verden - ellers blir de bare utnyttet. Det er dessverre ikke sikkert at et mer demokratisk styre i Kina gjør det mindre aggressivt overfor naboene.

Tilsvarende kan kanskje tidligere slave-lignende forhold i Russland gjøre at mange der helst tror på den sterkeste sin rett? Regelstyring og prinsipper som tar henyn til helheten, har man lite tro på? Som italiensk inspirert trafikk-kultur? 🙂

De som argumenterer for "den sterkes rett" er ofte ikke villige til selv å underlegge seg en klart sterkere part. USA er vel fremdeles militært overlegen Kina, men jeg ser for meg at Kineserene på gata ikke ser for seg Kina som en vasall-stat under USA?

-k

Endret 7. mars 2022 av knutinh

[Nedward]

Kina er nødvendigvis ikke en åpenbar støttespiller. Jeg tolker det slik som at de holder seg rimelig nøytral. De har også en del å tape på krigen i form av dyre varer, nedgang i eksport til vesten og det å tape ansikt (hvem vil la Kina investere hvis dem støtter en krig). Det som skjer nå er at dem strekker seg langt i å holde vennskapelige bånd til Russland fordi dem får billige og nødvendige råvarer derfra.

[SuperKrokodille]

Kina har lignende nasjonalistiske prosjekter på gang som Russland - i Tibet og Xinjiang, og overfor Taiwan. Å kritisere Russland for samme type "intervensjon" som de går og sikler etter å gjøre selv, ville jo være å skyte seg selv i foten - med hagle. Bedre da å ligge lavt og observere, med tanke på å kunne ta Taiwan mest mulig lempelig siden.

Kina er ellers tjent med dårligst mulig relasjoner mellom Russland og resten av Europa. Et Russland som ikke får handlet med Europa, må handle med Kina - som aldri kan få nok råvarer og eksportmarkeder. Og et Europa / vesten preget av en langvarig krigstilstand, kan i mindre grad stanse kinesisk ekspansjon på andre fronter.

Endret 7. mars 2022 av SuperKrokodille

[lada1]

3 hours ago, knutinh said:

De som argumenterer for "den sterkes rett" er ofte ikke villige til selv å underlegge seg en klart sterkere part. USA er vel fremdeles militært overlegen Kina, men jeg ser for meg at Kineserene på gata ikke ser for seg Kina som en vasall-stat under USA?

-k

Jeg tror at prinsippet om "den sterkestes ett" sitter langt nede i ryggmargen i tidligere slave-lignende samfunn. I Kina blir en ofte møtt med holdninger om at en skal "respektere" Kina - fordi der er stort og sterkt.  Tilsvarende i Russland. En ganske sannsynlig holdning hos både slave-drivere og slaver.

Endret 7. mars 2022 av lada1

[Inspector]

Her kommer forklaringen på Kinas lunkne holdninger til vestens sanksjoner: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wOQMjo/lavrov-sier-russland-og-kina-skal-lage-en-ny-verdensorden

En ny verdensorden hvor rå statskapitalisme, billig nasjonalisme, mangelfulle menneskerettigheter og udemokratisk lederskap er drivkrefter, har ikke livets rett.

Russlands mindreverdighetskomplekser overfor vestlige demokratier, er ikke noe nytt. Det var også gyldig på tsarens tid. Bare trist at Putin aldri lærer av gamle fadeser.

[Samms]

On 3/7/2022 at 9:48 AM, SuperKrokodille said:

Kina har lignende nasjonalistiske prosjekter på gang som Russland - i Tibet og Xinjiang, og overfor Taiwan. Å kritisere Russland for samme type "intervensjon" som de går og sikler etter å gjøre selv, ville jo være å skyte seg selv i foten - med hagle. Bedre da å ligge lavt og observere, med tanke på å kunne ta Taiwan mest mulig lempelig siden.

Kina er ellers tjent med dårligst mulig relasjoner mellom Russland og resten av Europa. Et Russland som ikke får handlet med Europa, må handle med Kina - som aldri kan få nok råvarer og eksportmarkeder. Og et Europa / vesten preget av en langvarig krigstilstand, kan i mindre grad stanse kinesisk ekspansjon på andre fronter.

Det aller siste er viktig. Om Russland blir passivisert og dominert av USA veit Kina at dei er dei neste USA ynsker å dominere. USA ynsker heilt klart at Ukraina blir Afganistan 2  for Russland slik at Russland blir endå meir svekka. Deretter kan USA konsentrere seg om å motarbeide Kina.

Og bak dette er det kamp om kontroll over olje, gass og andre naturressursar. Det blir interesant til hausten om Russland set politiske krav til dei som ynsker å kjøpe kveite av dei og Kina utnyttar dette til eigen fordel. (Kina har store lager av kveite og andre varer.)

[neglesprett]

La det ikke være noen tvil om at Kina støtter Russland i krigen mot Ukraina.

 

Feks

https://www.forbes.com/sites/thomasbrewster/2022/03/08/chinese-hackers-ramp-up-europe-attacks-in-time-with-russia-ukraine-war/?sh=1ba959025ee1

 

Jeg gjentar, Russland og Kina er alliert.

 

[Inspector]

Samms skrev (2 timer siden):

Det aller siste er viktig. Om Russland blir passivisert og dominert av USA veit Kina at dei er dei neste USA ynsker å dominere. USA ynsker heilt klart at Ukraina blir Afganistan 2  for Russland slik at Russland blir endå meir svekka. Deretter kan USA konsentrere seg om å motarbeide Kina.

Og bak dette er det kamp om kontroll over olje, gass og andre naturressursar. Det blir interesant til hausten om Russland set politiske krav til dei som ynsker å kjøpe kveite av dei og Kina utnyttar dette til eigen fordel. (Kina har store lager av kveite og andre varer.)

Det var da voldsomt til svartmaling av USA. Greit nok at USA har noen svarte flekker i historien, men ikke flere enn de andre stormaktene. I den utviklede , demokratiske del av verden er det heldigvis blitt fri handel, velferdsutvikling og stabilitet som har første prioritet. 

Endret 31. mars 2022 av Inspector

[Samms]

1 hour ago, Inspector said:

Det var da voldsomt til svartmaling av USA. Greit nok at USA har noen svarte flekker i historien, men ikke flere enn de andre stormaktene. I den utviklede , demokratiske del av verden er det heldigvis blitt fri handel, velferdsutvikling og stabilitet som har første prioritet. 

Kanskje eg burde ha differensiert. Med USA meinte eg her "USA imperiet" som kanskje ikkje er eit amerikansk imperium i det heile. Det er heller eit kapitalistisk imperie med Wall Street i sentrum i dag.😉 Dit det flytta etter tidlegare å ha hatt sentrum i London.

Dette kapitalistiske imperiet har ikkje noko sementert struktur. Det er fraksjonar og økonomisk utvikling er ulik i ulike regionar. USA er på veg til å miste rolla som klart største del av dette imperiet og Wall Street blir utfordra som hovudsete. Det skjer ikkje utan kamp, gnissningar og krig. Sjå ikkje bort frå at nokre år fram i tid så er ein annan by på eit anna kontinent sentrum i det kapitalistiske imperiet. Mindre demokratisk, mindre velferd nokre stadar, meir velferd nokre stadar, men like fri for kapitalen og "fri handel" til fordel for dei i senter av imperiet. Det vil seie, nasjonen der imperiet held til definerer kva som er "fri handel" til sin og imperiets fordel.

[Inspector]

Samms skrev (44 minutter siden):

Kanskje eg burde ha differensiert. Med USA meinte eg her "USA imperiet" som kanskje ikkje er eit amerikansk imperium i det heile. Det er heller eit kapitalistisk imperie med Wall Street i sentrum i dag.😉 Dit det flytta etter tidlegare å ha hatt sentrum i London.

Dette kapitalistiske imperiet har ikkje noko sementert struktur. Det er fraksjonar og økonomisk utvikling er ulik i ulike regionar. USA er på veg til å miste rolla som klart største del av dette imperiet og Wall Street blir utfordra som hovudsete. Det skjer ikkje utan kamp, gnissningar og krig. Sjå ikkje bort frå at nokre år fram i tid så er ein annan by på eit anna kontinent sentrum i det kapitalistiske imperiet. Mindre demokratisk, mindre velferd nokre stadar, meir velferd nokre stadar, men like fri for kapitalen og "fri handel" til fordel for dei i senter av imperiet. Det vil seie, nasjonen der imperiet held til definerer kva som er "fri handel" til sin og imperiets fordel.

Din kritikk av det onde «kapitalistiske imperiet» er unyansert og henger fast i 68-generasjonens utdaterte ideologi.
Jeg har i diverse tråder kritisert mange forskjellige land pga politiske og økonomiske disposisjoner. Den typen uoverenstemmelser er likevel milevidt fra å starte en angrepskrig etter ordre fra en liten gruppe menn hvor sfærer, ære, teser og bibelsitater er i førersetet.

Bærekraftige demokratier må inneholde noe transparent kapitalisme for å sikre generell utvikling . At følelsesløse penger driver utviklingen er mye bedre enn at en liten gjeng udemokratiske, maktkåte patriarker med forskjellige/skjulte agendaer styrer showet.

[Samms]

7 hours ago, Inspector said:

Din kritikk av det onde «kapitalistiske imperiet» er unyansert og henger fast i 68-generasjonens utdaterte ideologi.
Jeg har i diverse tråder kritisert mange forskjellige land pga politiske og økonomiske disposisjoner. Den typen uoverenstemmelser er likevel milevidt fra å starte en angrepskrig etter ordre fra en liten gruppe menn hvor sfærer, ære, teser og bibelsitater er i førersetet.

Bærekraftige demokratier må inneholde noe transparent kapitalisme for å sikre generell utvikling . At følelsesløse penger driver utviklingen er mye bedre enn at en liten gjeng udemokratiske, maktkåte patriarker med forskjellige/skjulte agendaer styrer showet.

At følelsløse penger driver utviklinga er ingen god idee, dei støtter akkurat dei gruppene du nemner. Målet er maksimum profitt, då er ikkje transparens og demokrati høgt på lista av ynsker. Satt på spissen, i Ukraina oppdager dei no at det koster å være slagmark der to (med den tredje i bakgrunnen) fasistiske stater barker saman. Kva Ukraina er spelar mindre rolle, Ukraina er ruter på sjakkbrettet og innbyggarane er bønder i sjakkspelet.

Endret 31. mars 2022 av Samms
korrektur

[Inspector]

Samms skrev (37 minutter siden):

At følelsløse penger driver utviklinga er ingen god idee, dei støtter akkurat dei gruppene du nemner. Målet er maksimum profitt, då er ikkje transparens og demokrati høgt på lista av ynsker. Satt på spissen, i Ukraina oppdager dei no at det koster å være slagmark der to (med den tredje i bakgrunnen) fasistske stater barker saman. Kva Ukraina er spelar mindre rolle det er ruter på sjakkbrettet og innbyggarane er bønder i sjakkspelet.

En blandingsøkonomi hvor kapitalflyten er under demokratisk kontroll, er den optimale løsningen. Hvilke alternativer som kan vise til langvarige bærekraftige resultater foreslår du ? 

[Samms]

4 minutes ago, Inspector said:

En blandingsøkonomi hvor kapitalflyten er under demokratisk kontroll, er den optimale løsningen. Hvilke alternativer som kan vise til langvarige bærekraftige resultater foreslår du ? 

Stikkordet er demokratisk kontroll. Når pengane styrer demokratiet så er det slutt på kontrollen.

[Verm]

Russland og Kina er litt i samme båt. De har en kommunistisk historie. De er "stormakter". De anser seg selv som priviligerte og utvalgte. De misliker vesten, og spesielt USA, på grunn av at de stikker nesen dit de mener den ikke hører hjemme. Men, i motsetning til Russland, er Kina opptatt av handel, slik de alltid har vært. De er pragmatiske. Derfor vil de ikke vise noe tydelig standpunkt.

[Inspector]

Samms skrev (18 timer siden):

Stikkordet er demokratisk kontroll. Når pengane styrer demokratiet så er det slutt på kontrollen.

Da er vi inne på graden av demokratisk kontroll. I dynamiske demokratier må politikere stå til rette for egne handlinger ved valg. I autoritære land som Kina og Russland, kan ledelsen stadig endre forutsetningene for å kunne beholde makten til «evig tid».

Når du i den konteksten, ensidig kritiserer «ondskapen» i Wall Street er du virkelig på ville veier.