(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Snikpellik]

Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Her må jeg tydeligvis gjøre en årsaksanalyse av denne ekstremt enkle debatten.... men den blir nok fjernet snart fordi det er svært meta

1. Du sa russerne bomber byene flate.
2. Dermed sa jeg: "Skulle gjerne sett satelittbilder av Mariupol etc. før og etter invasjon. Kanskje byene "bokstavelig talt blir bombet flate", og kanskje det er en del av byen der det er kraftige kamper. Jeg vet ikke."
3. Også viste du bevis på sistnevnte og påsto at det var bevis på førstnevnte.

Så det er altså helt ned på semantikk-nivå du vil.

Påstanden min er at russerne bomber ukrainske byer flate. Videoer og bilder jeg har postet her viser at de er godt i gang med dette.

Det eneste som ville vært godt nok for å "bevise" det var om jeg viste hele ukrainske byer lignende Aleppo eller Dresden i 1944? Eller et månelandskap kanskje?

Sitat

4. Du kom med flere lenker, noe som egentlig gjorde meg fornøyd. Men så begynte du å syte og grine

Det gjorde jeg ikke. Du skrev først:

"Videoen du la inn her først var helt ræva og ubrukelig å bruke til noen som helst skadeforståelse"

... så om vi snakker om syting og grining, er vel dette det nærmeste man har vært det. Selv om det altså bare var etter et svar hvor du fikk nøyaktig hva du etterspurte, ble det møtt med setningen over. Så syting og grining trenger du ikke beskylde andre for.

ism_InnleggNO skrev (3 minutter siden):

Kverulanter hører hjemme under "Ignore User". Du ser at de sier noe, men slipper å lese hva for noe tull de faktisk skriver med mindre du føler for det…

Må si det frister ja, men jeg har aldri blokkert en bruker her og kommer ikke til å gjøre det.

[Dudeliduu]

Snikpellik skrev (37 minutter siden):

Det eneste som ville vært godt nok for å "bevise" det var om jeg viste hele ukrainske byer lignende Aleppo eller Dresden i 1944? Eller et månelandskap kanskje?

Morroklump. Du vet jo hva som var godt nok. Altså det du fulgte opp med. Dette er....tredje eller fjerde.. gangen jeg bekrefter det. Kanskje det fester seg denne gangen.

Sitat

Det gjorde jeg ikke. Du skrev først:

"Videoen du la inn her først var helt ræva og ubrukelig å bruke til noen som helst skadeforståelse"

... så om vi snakker om syting og grining, er vel dette det nærmeste man har vært det. Selv om det altså bare var etter et svar hvor du fikk nøyaktig hva du etterspurte, ble det møtt med setningen over. Så syting og grining trenger du ikke beskylde andre for.

Må si det frister ja, men jeg har aldri blokkert en bruker her og kommer ikke til å gjøre det.

Hehe, det svært tydelig at det er skadelig å bruke så stor del av livet her i denne circlejerken. Hver gang man får litt motgang så tar det jo helt av. Forresten var det du som forsøkte å møte meg på mitt ønske. Ingen tvang deg til det. Og min: "Jeg skulle likt å se" betyr ikke SKAFF MEG VIDEO NÅ! Når videoen er såpass elendig som den er påpekte jeg det, og du tok deg veldig nær av det.
Et røntgenbilde av en kneskål er ikke godt nok for å analysere en kropp. Det tror jeg du også egentlig forstår, men det å bli sagt imot er visstnok såpass ubehagelig at man blir helt blind.

Tilbake til diskusjonstråden så tror jeg knapt nok Putin heller forstår lengre hva hans intensjon er med Ukraina med mindre planen er å dele ukraina i to der øst for Dnieper er Russisk og vest for Dnieper er Ukrainsk med kraftige avtaler om nøytralitet som en buffersone mellom NATO og USSR.

[Sekulært Snøfnugg]

Pallehysa skrev (På 14.3.2022 den 18.57):

Det er absolutt null vits i å diskutere med ein som heilt ærlig spør kvifor Putin, som angriper eit suverent land i Europa, og dreper sivile i prosessen, er meir ond enn mannen som prøver å forsvare eget land....

Zelensky har drept sivile i Ukraina. 

 

Sitat

Zelenskyj er for demokrati. At folks stemmer skal bli hørt. 

Her kaster du bare ut løse påstander. Hadde han vært opptatt av at folk skulle bli hørt, så hadde han fått på plass en fredsavtale Russland allerede. Mens zelensky er president så er fremdeles avtalen mellom Kievs myndigheter og nynazistiske c14 om å patruljere gatene på plass. Og homofile stemmer er visst heller ikke så viktige. 

Sitat

Putin sympatisører er enten ignorante eller ekle typer.

Hva er en Putin-sympatisører? En del vil f.eks tegne et mer sammensatt bilde av konflikten. Det er noe helt annet enn å sympatisere med putin. Hvordan er de ignorante eller ekle? 

Endret 16. mars 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Sekulært Snøfnugg]

knutinh skrev (På 14.3.2022 den 19.24):

ABB er en farlig person. Putin er en farlig person. Jeg blir ikke lei meg om noen snakker ufint om mordere. Forøvrig kan jeg langt mer snasne banne-ord enn f… hvis du lar deg overbevise av sånt.

Hva har du å si om morderen zelensky da? 

Sitat

Nei, egentlig ikke. Jeg synes at det er helt greit å kalle Hitler og Stalin for ubrukelige mennesker også.

Det blir noe annet. Jeg synes vi burde søke mot en saklig debatt enn åå komme med ad hominems mot putin. 

 

Sitat

Når Putin juger så er det jug. Når Trump løy så var det jug. Jug blir ikke plutselig «kontekst» bare fordi man eier en atom-knapp.

Hva lyver Putin om? Hva har Trump eller en atom-knapp med dette å gjøre? 

 

Sitat

Såvidt jeg vet har Ukraina ikke invadert en suverent stat og skutt på sykehus. Hvis de gjør det så vil jeg selvsagt fordømme det.

Tenker du på det de skrev om sykehuset med kvinnen som skulle føde? 

Er du ikke mot brudd på internasjonal lov på begge sider?

Endret 16. mars 2022 av Sekulært Snøfnugg

[Sekulært Snøfnugg]

ism_InnleggNO skrev (På 14.3.2022 den 20.11):

Konteksten er at Putin har gått til krig mot et annet land. Det er alle konteksten som er nødvendig. Det finnes ingen formildende omstendigheter for denne krigen.

Vi er forhåpentligvis alle imot krig. Det er forskjell på det og å gi litt mer kontekst bak. Kontekst har veldig mye å si. At 14000 har blitt drept(25% sivile) siden 2014 er også en del av bildet. 

[Sekulært Snøfnugg]

Red Frostraven skrev (På 14.3.2022 den 23.37):

Kan ikke du fortelle oss hvilke nyhetskilder du bruker for å oppnå din forståelse..?

Mye forskjellig. Hva da? 

[Red Frostraven]

Sekulært Snøfnugg skrev (4 minutter siden):

Mye forskjellig. Hva da? 

Men først og fremst, så oppsøker du..?

[shockorshot]

Tja, kan jo være fordi Putin har holder taler om dagen som er som ut av Mussolinis talebok? Aka, fascist.

For å oppsummere den korte talen til Putin i spoileren:

Hans politikk er nasjonens politikk. Motstand mot hans politikk er et angrep på ideen om selve nasjonen. Alle som ikke støtter ham er fiender av nasjonen og må finnes og ødelegges.

Spoiler

 

 

[Red Frostraven]

Mer gode nyheter.

Flere som jobbet for russisk propaganda i Russlands statskanal har sluttet:

https://www.bbc.com/news/world-europe-60763494

[Pallehysa]

Sekulært Snøfnugg skrev (11 timer siden):

Zelensky har drept sivile i Ukraina. 

Har du kilder på det?

 

Sekulært Snøfnugg skrev (11 timer siden):

Her kaster du bare ut løse påstander. Hadde han vært opptatt av at folk skulle bli hørt, så hadde han fått på plass en fredsavtale Russland allerede. Mens zelensky er president så er fremdeles avtalen mellom Kievs myndigheter og nynazistiske c14 om å patruljere gatene på plass. Og homofile stemmer er visst heller ikke så viktige. 

Nei det er ikkje ein løs påstand. Zelensky er for demokrati. Frie valg. Som foket virker å støtte der dei ønsker Russerne til h-vette ut av landet sitt. Dei ønsker Zelensky som leder. Fordi han ser mot vestlige verdier. Demokrati.

At Ukraina har problemer, kan eg fint stille meg bak. Homofiles rettigheiter er nåke Ukraina, og andre land kan jobbe med. Men fatter og begriper ikkje at det skal være eit argument mot at Zelensky liksom ikkje skal være for demokrati.. Er du seriøs?

Fredsavtale med Russland er umulig så lenge Russland kjem med uoppnåelige krav. Bla.a kravet om at Russland skal bestemme, Putin skal være øverste leder i Ukraina, der han skal bestemme framtida til Ukraina...

Sekulært Snøfnugg skrev (11 timer siden):

Hva er en Putin-sympatisører? En del vil f.eks tegne et mer sammensatt bilde av konflikten. Det er noe helt annet enn å sympatisere med putin. Hvordan er de ignorante eller ekle? 

Ein som fremmer ubegrunnede påstander om fienden til Putin, bærer vann for Putin, som eit dårlig forsøk på å undergrave alvorligheiten av at det er faktisk Putin sjøl som invaderer eit europeisk land her. Og dreper sivile i prosessen..

[Aiven]

Tidligere diplomat og statsråd for forsvarsministeren i USA Chas Freeman gir sin mening om Ukrainakonflikten, den historiske bakgrunnen og USAs ledelses strategiske syn på konflikten. Også litt om hvordan Kina og Saudi-Arabia posisjonerer seg i det som framstår mer og mer som en multipolar verdensorden.

 

 

[Red Frostraven]

Hva er alternativet?
At USA bidrar direkte..? Det støtter jeg.

At Ukraina blir tvunget til å overgi seg..? Det må de avgjøre selv -- men de skal ikke måtte overgi seg fordi de har for lite våpen til å kjempe mot russiske styrker.

De må få så mye av det beste og mest overlegne som finnes av våpen -- og enda mer våpen for å ta ut fly.

Endret 23. mars 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

Hva er alternativet?
At USA bidrar direkte..? Det støtter jeg.

"Bidrar direkte" som at USA setter soldater inn i Ukraina? Det støtter jeg ikke.

Sitat

De må få så mye av det beste og mest overlegne som finnes av våpen -- og enda mer våpen for å ta ut fly.

Ja. Vi må bidra økonomisk-militært sånn at Ukraina kan påføre Russland størst mulig tap av personell og materiell slik at apetitten på fortsatt krig ebber ut i landets ledelse eller befolkning. Dessverre fører det antagelig til at Russlands ledelse vil miste de siste hemningene de har mot å målrettet angripe sivile.

-k

[ism_InnleggNO]

Om USA involverer seg direkte så gir de samtidig massiv ammunisjon til Russland propagandakrig som vi akkurat nå strengt tatt kan klare oss uten. Så jeg tenker at det er best at andre land enn USA bidrar direkte i Ukraina, men det haster å få på plass luftstøtte der og stoppe den massive bombingen.

 

[Aiven]

knutinh skrev (1 time siden):

"Bidrar direkte" som at USA setter soldater inn i Ukraina? Det støtter jeg ikke.

Ja. Vi må bidra økonomisk-militært sånn at Ukraina kan påføre Russland størst mulig tap av personell og materiell slik at apetitten på fortsatt krig ebber ut i landets ledelse eller befolkning. Dessverre fører det antagelig til at Russlands ledelse vil miste de siste hemningene de har mot å målrettet angripe sivile.

-k

Ønsket om en lengre krig betyr også større sivile tapstall, fordi de hovedkampene som står igjen dreier seg om byområder. Da har russerne valget mellom store tapstall i egne tropper med dør til dør, eller massiv artilleristøtte. At Putin vil "beordre målrettede drap på sivile" er neppe realistisk.

 Jeg kan ikke se at å "bidra økonomisk" til Ukraina er kompatibel med noen etisk analyse, hverken konsekvensetisk, pliktetisk eller dydsetisk. At ukrainerne overgir seg vil gi færrest tap av menneskeliv, å støtte dem bidrar til å hale ut krigen.

[Feynman]

20 minutes ago, Aiven said:

Ønsket om en lengre krig betyr også større sivile tapstall, fordi de hovedkampene som står igjen dreier seg om byområder. Da har russerne valget mellom store tapstall i egne tropper med dør til dør, eller massiv artilleristøtte. At Putin vil "beordre målrettede drap på sivile" er neppe realistisk.

Putin trenger ikke beordre drap på sivile, forsvaret hans opererer sånn i utgangspunktet:

 

Sivile liv blir ikke spart uten at man eksplisitt instruerer og lærer opp styrker til å gjøre dette. Ikke noe det russiske forsvaret har noe fokus på.

[Feynman]

Flott at Chas Freeman unngår å kommentere om nazisme i Ukraina og fremheve at det er i USA man har urovekkende tendenser. Og akkurat her stoppet interessen for intervjuet for min del. Azov-bataljon historien begynner å bli gammel nå, og om man vil ha et balansert bilde for hva som faktisk er tilfelle kan jeg anbefale denne artikkelen: https://www.faktisk.no/artikler/0rgp1/er-det-mange-nynazister-i-ukraina

Jeg forstår ikke hvorfor folk i Vesten føler behov for å repetere dette narrativet til det kjedsommelige annet enn at de støtter Putins krig mot Ukraina. Spesielt når høyreekstremisme i Russland ikke nevnes med ord, eller overser hvordan Kreml pleier kontakt med fascistiske partier i Europa.

[Feynman]

Laaang Twitter-tråd for å debunke en Grayzone artikkel om bombingen av teateret i Mariupol: 

Forøvrig er mye av det som nevnes gjenkjennelig for my annet materiale fra GZ.

Kan også anbefale å lese definisjonen av "tankie": https://www.urbandictionary.com/define.php?term=tankie. Var et nytt begrep for meg inntil nylig.

[Aiven]

Feynman skrev (1 time siden):

Putin trenger ikke beordre drap på sivile, forsvaret hans opererer sånn i utgangspunktet:

 

Sivile liv blir ikke spart uten at man eksplisitt instruerer og lærer opp styrker til å gjøre dette. Ikke noe det russiske forsvaret har noe fokus på.

De sivile tapstallene er i følge Ukrainas egne myndigheter påfallende lave, som gjentatt til det kjedsommelige i denne tråden. At det finnes unntak og at disse tas bilde av er i denne sammenhengen nokså irrelevant.

[Snikpellik]

Har du en kilde hvor ukrainske myndigheter sier at de sivile dødstallene er påfallende lave?