Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[engavif]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det narrativet fungerer bare delvis selv i Russland. Meningene om det er svært delte (selv om andelen støtte er vanskelig å måle på en troverdig måte). Utenfor Russland har det narrativet lite støtte.

Vet at utenfor Russland så er det ikke stor støtte, men nå pratet jeg om befolkningen i Russland og der fungerer det desverre sånn enda. 

[afterall]

<generisk_navn> skrev (1 time siden):

For min del oppfatter jeg "Fredsplanen" fra Trump som et frekt forsøk på å berede grunnen for et ukrainsk kleptokrati der USA favoriseres, men for at alle skal ha et forhold til hva den innebærer sakser jeg inn de 28 punktene i planen her:

Kilde: VG

Se spesielt punktene 10, 12 og 14 som alle legger opp til at USA favoriseres og tilgodeses med avtaler om utbygging og overskudd. Dette bærer mer preg av en forretningsavtale mellom et selskap i maktposisjon og et selskap i økonomiske vanskeligheter. USA (les: Trump) ser på dette som en ordinær forretningsavtale der man skal sikre rask fortjeneste på en ytelse, og ser ikke på dette som et politisk og diplomatisk byggverk med lang horisont.

....

Å skulle overlate fredsarbeidet i en krig til aggressoren og en mildt sagt tvilsom partner alene er ikke et utkast til fredsavtale. Det er et kompaniskap i planlagt plyndring og gravrøveri.

Takk for at du påpeker dette. Det sykeste punktet i avtalen er jo dette:
 

Sitat

 

14. Frosne midler skal brukes slik:

100 milliarder dollar i frosne russiske eiendeler skal investeres i USA-ledede tiltak for å gjenoppbygge og investere i Ukraina.

USA skal motta 50 % av overskuddet fra dette. Europa skal legge til ytterligere 100 milliarder dollar for å øke investeringsnivået for gjenoppbyggingen av Ukraina.

Frosne europeiske midler skal frigjøres. Resten av de frosne russiske midlene skal investeres i et separat amerikansk-russisk investeringsfond for felles prosjekter på bestemte områder. Målet er å styrke relasjoner og skape felles interesser som gjør det mindre sannsynlig at en ny konflikt oppstår.

 

Kilde: NRK

Er ikke det helt sykt? At USA (og Russland) skal tjene penger på oppbyggingen i Ukraina, og skumme fløten her, og dermed ramme et land som kritisk trenger økonomisk støtte til gjenoppbygging? Herrefred.

Selvfølgelig i tillegg til punktet om forbud mot at diplomatiske fly skal kunne lande i Ukraina. Hva i helvete har Russland med det å gjøre, i en suveren stat? Podcasten Ukraine: The Latest fra The Telegraph trekker også fram dette punktet, som et maksimalistisk punkt fra Russland kastet inn bare for å se hva annet gøy de kan få med i en slik avtale for å få Vesten til å fremstå som svak

Endret fredag kl 10:55 av afterall

[Simen1]

engavif skrev (10 minutter siden):

Vet at utenfor Russland så er det ikke stor støtte, men nå pratet jeg om befolkningen i Russland og der fungerer det desverre sånn enda. 

Selv om du har vært mye i russland og prater mye med russere så kan du ikke vite det. Hverken basert på personlige relasjoner eller media, internett etc. Hvor stor andel som innerst inne faktisk tror på narrativet vet ingen - selv ikke russiske myndigheter.

[Orake1et]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Vel, for det første er det grovt villedende å kalle Trump-Putin-alliansens 28.punkts liste for en fredsavtale. Det er det ikke. Det er en liste over kapitulasjonsbetingelser. For det andre så det over hodet ingen automatikk i at Russland klarer å holde militært på de områdene de okkuperer. For det tredje er det ikke juridisk mulig da det er et grovt brudd på Ukrainsk grunnlov. Trump tror han er hevet over grunnloven i USA og tror diktatorer bare kan ture fram må den måten verden rundt. Det stemmer ikke. Zelensky er ikke en diktator og kan ikke bryte grunnloven. Ei heller noen etterfølgere. Europa kan heller ikke akseptere at Putin spiser Europa østfra og vestover bit for bit. Det er mye billigere å stoppe okkupasjonen nå enn senere. Derfor kommer Europa til å forsette å øke støtten til Ukraina, fram til okkupasjonen er slått tilbake. Ukraina har nøkkelen. De har forstått hvordan Russland og Putin må bekjempes på deres hjemmebane. Dette går definitivt ikke Russlands vei, spesielt denne vinteren som flamingoene flyr i flokk i koordinerte angrep mot alle ressurser Moskva er avhengig av.

Kort sagt de samme argumentene som har hørt i fire år. Eller, i starten var det faktisk enda mørkere for russerne. Putin var døende, de ville gå tom for raketter i neste uke, det var snart tomt for vaskemaskin-deler til våpen-produksjon og SWIFT ville lamme hele økonomien.

Hvis vi skal være litt - bittelitt - ærlige klarer Russland seg bedre enn antatt og det har vært mot et Ukraina som var backet av et motivert USA og Europa. Nå virker det ganske klart at USA er i ferd med å forlate Ukraina og det slår sprekker i Europa. Kanskje ikke blant Macron, Starmer og Merz, men vi ser at de mister støtte i sine land og motkandidater - med en helt annen Ukraina-politikk - vinner frem. Det er en forutsigbar utvikling for når økonomien blir trangere vil folk bry seg mest om sin egen lommebok og den effekten bør virkelig ikke undervurderes.

Selvsagt har også Russland store utfordringer, men tror du helt ærlig at Zelensky vil holde lenger enn Putin? Jeg skjønner at du håper det, og at du kan peke på enkelte momenter som kan trekke i den retning, men er det helt ærlig det du tror?

[engavif]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Selv om du har vært mye i russland og prater mye med russere så kan du ikke vite det. Hverken basert på personlige relasjoner eller media, internett etc. Hvor stor andel som innerst inne faktisk tror på narrativet vet ingen - selv ikke russiske myndigheter.

Men da kan jo ikke du vite det heller, med tanke på at du sier at det delvis fungerer.

[OMyre]

afterall skrev (21 minutter siden):

Takk for at du påpeker dette. Det sykeste punktet i avtalen er jo dette:
 

Kilde: NRK

Er ikke det helt sykt? At USA (og Russland) skal tjene penger på oppbyggingen i Ukraina, og skumme fløten her, og dermed ramme et land som kritisk trenger økonomisk støtte til gjenoppbygging? Herrefred.

Selvfølgelig i tillegg til punktet om forbud mot at diplomatiske fly skal kunne lande i Ukraina. Hva i helvete har Russland med det å gjøre, i en suveren stat? Podcasten Ukraine: The Latest fra The Telegraph trekker også fram dette punktet, som et maksimalistisk punkt fra Russland kastet inn bare for å se hva annet gøy de kan få med i en slik avtale for å få Vesten til å fremstå som svak

Er ikke det helt sykt? At USA (og Russland) skal tjene penger på oppbyggingen.

Sykt? Viss du har fulgt med i historien så vil du kunne finne ut at tilsvarende skjedde bla. i Irak etter krigen der. Sannsynligvis flere plasser også.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (26 minutter siden):

Enig, min feil. Beklager.

Da vil jeg i en mer respektfull tone oppfordre deg til å tenke på hvor store effekt det har for hvordan man tenker om krig eller fred, avhengig av om man tror at: 

1. Putin er en ny Hitler som skal erobre hele Europa.

2. Øst-Europa er geografisk veldig nær Moskva og NATO-baser der blir ansett som en sikkerhetstrussel av Russland. Videre har de en strategisk viktig militærbase på Krim, en stor russisk-talende befolkning i disse regionene som klagde og det er strategiske naturressurser der. 

I flere år har det ikke vært "lov" å diskutere noe annet enn alternativ 1, og vi har fått veldig lite informasjon om at russerne selv peker på alternativ 2. 

Så sier ikke jeg at man skal tro på det russerne selv sier, men jeg vil påstå at alternativ 2 fremstår som det mest sannsynlige basert på hva vi har sett og hvilken kapasitet russland har. 

Hva man tror om dette vil igjen ha avgjørende betydning for om man tror Russland vil fortsette med å angripe mer, eller om krigen faktisk kan avsluttes.

Igjen er jeg uenig i premissene du setter opp. Jeg vil si at det verken er 1 eller 2. Jeg er gammel nok til å huske relativt godt at Jernteppet forsvant og Sovjetunionens kollaps. Ser man på hvordan retorikken i Russland har endret seg gjennom de tre tiårene som er gått siden Russland stablet seg på beina igjen, er det lite som vitner om at de - altså ledelsen i Russland - anser trusselen fra Vesten til å være en militær trussel fra NATO. Det handler etter alle solemerker om en trussel mot de de anser som sin økonomisk og politisk interessesfære, nærmere bestemt at de mister handelspartnere og ikke kan diktere den politiske utviklingen i nabolandene.

Russland har lenge forsøkt å etablere en struktur i Europa der de kan nyte godt av inntekter fra energieksport til Vest-Europa, men der de har en buffer mot EUs arbeid for demokratiutvikling i form av naboland de kontrollerer politisk. I så måte har jeg ingen tro på at Putin har ambisjoner om å erobre hele Europa, men jeg er temmelig sikker på at politisk kontroll i deres naboland står høyt på programmet. Dette har økt i takt med at stadig flere av landene som tidligere lå under den russiske sfæren har tatt steget inn i EU, fordi dette har hatt den effekten at disse landene har opplevd stor økonomisk vekst og økt levestandard, noe som igjen øker sannsynligheten for at dette sprer seg til nye områder. Det var nettopp dette som skjedde da Sovjetunionen kollapset: Befolkningen på østsiden av Jernteppet ble etter hvert eksponert for levestandarden og verdisettet i Vesten gjennom bla. TV-signaler, noe som skapte en økende misnøye til regimene de levde under. Jeg mener at dette er det Putin og hans maktbase frykter aller mest at skal skje igjen.

Trusselen fra NATO knytter seg primært til at det gjør det ekstremt mye vanskeligere for Russland å utøve press vha. militære og hybride virkemidler. Å sende soldater inn i naboland under dekke av at de er fredsbevarende styrker, eller benekte at de er russiske, er praktisk umulig når det aktuelle landet er NATO-medlem. NATOs utvidelser tidlig på 2000-tallet ble da også langt på vei møtt med en skuldertrekning fra russisk side, og landet var jo på daværende tidspunkt like tett integrert mot NATO gjennom Partnership for Peace som feks. Sverige. Putin luftet jo også som kjent et ønske om russisk NATO-medlemskap. Tonen endret seg derimot drastisk utover 2000-tallet med EUs utvidelser og "fargerevolusjonene", etter min mening i takt med at Putin så hvordan integreringen mot Vesten førte til en økende trussel mot autoritære styresett.

Videre er retorikken fra det russiske regimet preget av en idé om å gjenopprette russisk dominans i de områdene de historisk anser som sine, dvs. områder som de siste århundrene primært enten har vært del av det russiske imperiet/Sovjetunionen eller vært deres vasallstater. Nå vil jeg riktignok tro at erfaringene fra Ukraina gjør at villigheten til å gå inn militært i feks. Baltikum er vesentlig redusert, men jeg anser sannsynligheten høy for at de vil fortsette å kjøre på med hybride virkemidler hvis de opplever å komme seirende ut av Ukraina. Jeg har liten tro på at Krym og hele Donbas vil bli ukrainsk igjen med mindre Russland kollapser, men en fredsslutning som utelukkende baseres på diktater fra Russland mener jeg sterkt vil understøtte russiske ambisjoner videre og øke deres risikovillighet. Det er derfor sentralt at de opplever utfallet av Ukraina-krigen som - minimum - en pyrrhosseier.

Sitat

...alternativ 2 fremstår som det mest sannsynlige basert på hva vi har sett og hvilken kapasitet russland har. 

Dette er basert på etterpåklokskap og er en feilslutning om at russerne selv var klar over hvordan deres faktiske militære kapasitet var da de gikk inn i Ukraina. Det er det svært mye som vitner om at de ikke gjorde. Dels vet vi mye om hvordan den omfattende korrupsjonen i landet førte til at ledelsen ikke satt med et reelt bilde av tingenes tilstand. Mye av materiellet var i begredelig forfatning pga. manglende vedlikehold, flere avdelinger var underbemannet, og treningsstandarden var også langt under hva man kunne forvente. Videre tilsier sunn fornuft at de må ha overvurdert sine egne kapasiteter grovt når man ser hvor fort invasjonen gikk i stampe og hvor store tap de tok. Dette understøttes også av at man fra vestlig side gjorde de samme feilvurderingene og spådde at en russisk invasjon ville ende med en ukrainsk kapitulasjon etter kort tid.

Sitat

 

Jeg har hele tiden tenkt at en fredsavtale vil innebære sikkerhetsgarantier fra Europa og noe annet ser jeg som utenkelig. Jeg ser det ikke som avgjørende at garantiene kommer fra NATO, eller at Ukraina har en hær på over 1 million mann, men det må være klart at tyske tanks vil rulle inn i Ukraina ved en hver fremtidig grenseoverskridelse.

Husk også at Europa fortsatt ikke har brukt flyvåpnet. Det er noen tusen jagerfly i Europa som kan gi en helt annen sikkerhetsgaranti enn pengestøtten vi gir nå. Vi må imidlertid få en fred først for å få de "i spill".

 

Problemet med argumentet ditt her, er at det på ingen måte ser ut til å være noen vilje fra Putins side om å gi slike sikkerhetsgarantier. En reell sikkerhetsgaranti må innebære en solid "snubletråd", enten i form av stående styrker i landet som vil kunne gi nye angrep et kontant motsvar eller en utvilsom garanti om unnsetning fra en militært overlegen part. Intet av dette har ligget i "forslagene" Putin har lagt frem. Ukraina skal derimot redusere sine styrker i en slik grad at de ikke selv vil kunne utgjøre noen snubletråd. Videre motsetter han seg styrker fra "fiendtlige land", dvs. alle som i realiteten er militært kapable og villige til å yte motstand, i Ukraina. Og garantiene om å komme Ukraina til unnsetning inneholder altså kausuler som vi ser at skaper tvil selv innad i NATO. Så da er spørsmålet igjen hvordan man kan ha tiltro til et russisk ønske om å faktisk etterleve en slik avtale, når alt tyder på at de legger til rette for videre fremtidig aggresjon? Igjen: Hvorfor krever Russland at Ukraina skal avstå halvparten av sine militære styrker?

Og nei, jeg ser ikke hvorfor man må få en fred først, og ikke først kan bli enige om en våpenhvile for å gi rom til reelle forhandlinger. Dette er også noe jeg bare anser underbygger at Russland ikke egentlig ønsker en fremforhandlet fred.

[Simen1]

Orake1et skrev (5 minutter siden):

Selvsagt har også Russland store utfordringer, men tror du helt ærlig at Zelensky vil holde lenger enn Putin? Jeg skjønner at du håper det, og at du kan peke på enkelte momenter som kan trekke i den retning, men er det helt ærlig det du tror?

Javisst. Er det så utenkelig? Ukrainerne kjemper en eksistensiell kamp! Russerne vet nesten ikke hva de kjemper for utover det de vet er offisiell propaganda og ordrer som er delegert fra øverste hold. Dette gjør noe med motivasjonen på alle nivå og begge sider.

Når det gjelder det rent taktiske så er det ingen tvil om at sanksjonene har vært svært hullete og slappe, men dette drar seg til både fra Europeisk nivå, men i mye større grad med "kinetiske" sanksjoner. Kinetiske sanksjoner har dratt seg voldsomt til og er kanskje 10-20 ganger sterkere nå enn da Ukrainske spesialsoldater tok ut North Stream. Samtidig vet vi at Russerne er tomme for en del ressurser på slagfeltet og prøver etter beste evne å kompensere med droner og missiler. Droner og missiler er et stort problem for Ukraina, men det går mer ut over sivile enn militære så russerne svekker egentlig ikke Ukrainas forsvar så mye som de kunne. Det lider fotsoldatene deres massivt for. Forholdene er etter sigende mye verre for soldater på russisk side enn ukrainsk, både grunnet forsyningssituasjonen, kommandolinjen og sykdommer som herjer. Ukraina har færre soldater men bedre forhold. Putin bryr seg ikke om hverken forholdene eller tapene så lenge han tror han skal vinne til slutt. Russland er kronisk korrupt også når det gjelder falske gode nyheter og skjuling av dårlige nyheter, så jeg er også overbevist om at Putin har et mye mindre realistisk beslutningsgrunnlag enn Zelensky. Putin er omgitt av ja-folk som mer enn noe er opptatt av å servere Putin det han vil høre - uansett hvor mye løgn det er.

Putins svake kontakt med virkeligheten kombinert med bruddet med det russiske folks samfunnskontrakt om at politikk er for politikere, det slår sprekker når krigen kommer nærmere innpå med reelle konsekvenser for russerne. Derfor er sabotasjeaksjoner, droner og flamingoer så utrolig viktige. Det er det som vil skape den bolsjevistiske revolusjon v2.0. ikke mengden annektert areal.

[Simen1]

OMyre skrev (9 minutter siden):

Er ikke det helt sykt? At USA (og Russland) skal tjene penger på oppbyggingen.

Sykt? Viss du har fulgt med i historien så vil du kunne finne ut at tilsvarende skjedde bla. i Irak etter krigen der. Sannsynligvis flere plasser også.

Han mente nok sykt som i moralsk sykt, ikke at det var uventet.

Hvis Trump kunne samlet gulltenner fra lik han selv hadde drept så hadde han gjort det og selvskrytt av gullfunnet. Trump er kanskje det mest vulgære verden har opplevd noen sinne.

Endret fredag kl 11:23 av Simen1

[oddeh]

Russland: – Ikke mottatt fredsplan
Det russiske utenriksdepartementet sier fredag at de ikke offisielt har mottatt noen fredsplan om krigen i Ukraina fra USA. Det melder det russiske nyhetsbyrået RIA, ifølge Reuters.
https://www.nrk.no/nyheter/russland_-_-ikke-mottatt-fredsplan-1.17662193

[Pop]

Like greit, for det er jo ingen fredsplan. Det er overgivelsesplan for Ukraina og en belønning for fasciststaten russland.

[afterall]

oddeh skrev (14 minutter siden):

Russland: – Ikke mottatt fredsplan
Det russiske utenriksdepartementet sier fredag at de ikke offisielt har mottatt noen fredsplan om krigen i Ukraina fra USA. Det melder det russiske nyhetsbyrået RIA, ifølge Reuters.
https://www.nrk.no/nyheter/russland_-_-ikke-mottatt-fredsplan-1.17662193

Hmm, de har ikke motttatt den, fordi det er de selv som har laget den?
Det er jo en spennende måte å være ærlig på.

[OMyre]

Pop skrev (3 minutter siden):

Like greit, for det er jo ingen fredsplan. Det er overgivelsesplan for Ukraina og en belønning for fasciststaten russland.

Det kan en jo si. Men det skal da holde hardt for Europa å stå imot viss Russland, USA og (sikker Kina også) blir enige. 

Da kommer avtalene, oppbyggingen som tidligere nevt, og Europa med unntatt av endel land, bla. Ungarn kan bli sittende med Svarteper. 

 

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (11 minutter siden):

Igjen er jeg uenig i premissene du setter opp.

Fint. Diskusjonen er mer interessant når det er ulike perspektiver.

Jeg er enig i at økonomisk og politisk interessesfære er en veldig viktig del av bildet, men jeg mener du i for liten grad innser at "vi" gjør det samme. 

De fleste jeg diskuterer med har full forståelse for at USA ikke kunne akseptere russiske missiler på Cuba, og mange mener at USA nå må gjøre noe med Venezuela, men de har null forståelse for at Russland ikke vil ha NATO et "steinkast" fra Moskva, eller at Kina ikke vil ha amerikanske missiler i Taiwan.

Jada, jeg kjenner retorikken om at vi bare "forsvarer", vi er gode og de er slemme osv, men Putin er ikke naiv. Han skjønner at dette er USAs økonomiske og politiske interesseresfære som beveger seg stadig tettere de og nå helt til grensen, og han har sagt i klartekst flere ganger at de satte en rød strek i Ukraina og det som skjer nå er håndhevelsen av det.

Både USA og Europa har i tiår visst at det med stor sannsynlighet ville bli krig hvis man begynte å snakke om NATO-medlemsskap til Ukraina. Man kan gjerne mene at de har rett til å bestemme selv, men når man nå ser at NATO-medlemsskap nå utelukkes kan man stille spørsmål om de valgte basert på riktig informasjon. 

Vi kan ta en parallell: Hva hvis NATO vet at det blir krig hvis Taiwan tilbys NATO-medlemsskap, og at det vil gjøre at NATO-tilbudet trekkes tilbake, men likevel kommer med tilbudet. Er det hjelp?

Selvsagt skal man heller ikke la seg true til valg man ellers ikke ville tatt, men hvis man er nabo med en stormakt er det en realitet man må forholde seg til og man må ta hensyn til avspenning. Det f.eks. en grunn til at Norge ikke har store styrker ved grensen eller at Finland og Sverige lenge ikke var medlemmer av NATO. 

Med dette mener jeg ikke at ansvaret for krigen skal plasseres et annet sted enn Russland, men jeg prøver å forklare at det russiske perspektivet er ikke at deres interessesfære utvides. Deres perspektiv er at "vi" forsøker å eliminere deres. 

Hugo_Hardnuts skrev (11 minutter siden):

Problemet med argumentet ditt her, er at det på ingen måte ser ut til å være noen vilje fra Putins side om å gi slike sikkerhetsgarantier. 

På dette punkt bryr jeg meg ikke om hva Putin mener. Han kan klage så mye han vil, men slik jeg ser det må store Europeiske styrker på plass ved grensen uansett scenario og det må være stjerneklart for alle at de er klare til å gå inn i kamphandlinger med full jagerfly-støtte mv. 

Slik jeg ser det handler det om Europas sikkerhet og det skal vi ikke forhandle med Putin om. Tvert imot syns jeg vi skal true med at disse styrkene vil gå inn i Ukraina hvis en fredsavtale ikke inngås asap.

[afterall]

US 'peace proposal' includes Russianisms prompting questions about authorship of text - analysis

Some of the phrases in the US’s “peace proposal” for Ukraine appear to have been originally written in Russian. In several places the language would work in Russian but seems distinctly odd in English.

The third point of the 28-point plan reads: “It is expected that Russia will not invade neighbouring countries and Nato will not expand further.”

“It is expected” is a clunky passive construction in English. The Russian version – ожидается or ozhidayetsya – makes more sense and is a familiar verb form.

Other Russianisms that appear to have crept into the text include неоднозначности (ambiguities) and “закрепить” (to enshrine).

The White House has acknowledged Kirill Dmitriev, Vladimir Putin’s envoy, wrote the proposal together with Donald Trump’s special representative Steve Witkoff. The pair hammered out the text during a meeting in Miami.

 

Kilde: The Guardian

[OMyre]

Enda ett Eksempel på kynisme mekanismer i krig generelt. 

https://e24.no/boers-og-finans/i/aJ1OGO/kraftig-fall-for-forsvarsaksjer-etter-meldinger-om-fredsplan

[<generisk_navn>]

OMyre skrev (9 minutter siden):

Det kan en jo si. Men det skal da holde hardt for Europa å stå imot viss Russland, USA og (sikker Kina også) blir enige. 

Europa har underspilt sin reelle makt i årene etter 2. verdenskrig, mye som følge av påvirkningspolitikk fra USA og Sovjetunionen med den nominelle hensikt å hindre nye krigsutbrudd i Europa, og så spekulerer jeg i at det var vel så mye for å sikre egne politiske og ikke minst økonomiske interesser.

EU alene deler vel andreplassen i størrelse på BNP sammen med Kina, og da etter USA om man legger nominelle verdier til grunn. I Europa totalt er BNP-størrelsen oppunder størrelsen til USA. Selv om man trekker ut Russland og Belarus er størrelsen på BNP oppunder 90 % av USAs BNP.

Europa har da også to av verdens atommakter, og har militære styrker nok alene til å håndtere Russland i en militær konflikt, da forutsatt at ikke Russland trykker på den store atomvåpenknappen. Men om det skjer har alle tapt, inkludert USA og Kina.

EU og resten av Europa har nå spillerom nok til å innta rollen som verdens eneste, demokratiske supermakt. Dog er viljen til det heller laber, og muligens også den reelle evnen på kort sikt all den tid prestisjekampene mellom de største økonomiene (Tyskland, Frankrike og UK) på ingen måte er et tilbakelagt stadium.

Men for å oppsummere; Europa kan med litt samarbeid fint håndtere Russland om det skulle bli nødvendig.

Og en felles front mot Europa fra Russland, Kina og USA holder jeg for svært usannsynlig så det ser jeg ingen grunn til å spekulere i.

[Simen1]

oddeh skrev (38 minutter siden):

Russland: – Ikke mottatt fredsplan
Det russiske utenriksdepartementet sier fredag at de ikke offisielt har mottatt noen fredsplan om krigen i Ukraina fra USA. Det melder det russiske nyhetsbyrået RIA, ifølge Reuters.
https://www.nrk.no/nyheter/russland_-_-ikke-mottatt-fredsplan-1.17662193

Selvsagt, for det er ingen fredsplan, det er en kapitulasjonsplan. Og selvsagt forsøker de å skape et narrativ om at den har opprinnelse i USA, ikke Kreml. Det er et kalkulert spill om hvor dumme folk er. Jeg tror Putin undervurderer både russere og alle andre.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (9 minutter siden):

De fleste jeg diskuterer med har full forståelse for at USA ikke kunne akseptere russiske missiler på Cuba, og mange mener at USA nå må gjøre noe med Venezuela, men de har null forståelse for at Russland ikke vil ha NATO et "steinkast" fra Moskva, eller at Kina ikke vil ha amerikanske missiler i Taiwan.

Vel, jeg tenker at USA i utgangspunktet ikke burde truet Cuba militært, hvilket var utløsende for at landet lot Sovjet utplassere missiler der. Dette innså jo også Kennedy-administrasjonen, hvilket førte til at en del av avtalen de endte opp med innebar at USA garanterte for å respektere Cubas suverenitet. Russland har på mange måter satt seg i den samme situasjonen og må nok i likhet med USA innse at tvang ikke er et bærekraftig virkemiddel i internasjonal politikk.

Sitat

 

Jeg er enig i at økonomisk og politisk interessesfære er en veldig viktig del av bildet, men jeg mener du i for liten grad innser at "vi" gjør det samme. 

Jada, jeg kjenner retorikken om at vi bare "forsvarer", vi er gode og de er slemme osv, men Putin er ikke naiv. Han skjønner at dette er USAs økonomiske og politiske interesseresfære som beveger seg stadig tettere de og nå helt til grensen, og han har sagt i klartekst flere ganger at de satte en rød strek i Ukraina og det som skjer nå er håndhevelsen av det.

 

Helt enig i at Vesten gjør det samme, men forskjellen her er på hvorvidt man benytter legitime eller illegitime virkemidler. Utfordringen for Russlands del, er at de ikke har økonomiske muskler til å spille spillet hvis reglene skal følges. De har rett og slett svært lite å tilby sine naboland i en konkurranse mot Vesten. Men i stedet for å innse dette og heller rette kreftene mot å styrke egen konkurranseevne i et langsiktig løp, tyr Putin heller til de illegitime virkemidlene. Det sørgelige er at hvis Putin hadde klart å sette eget ego til side, hadde trolig Russland kunnet utvikle seg til en faktisk stormakt som kunne konkurrert basert på økonomiske virkemidler. Det er jo langt på vei det de klarte å oppnå ved å gjøre Vest-Europa så avhengige av russisk gass som de gjorde. Men mye ville ha mer innen egen levetid, og opplevde - som sagt - også at hans egen posisjon ble truet av demokratiutviklingen i nabolandene.

Vestens primære forklaringsproblem, er at man har en haug med svin på skogen utenfor Europa. Vi har hatt fingrene inne i skittent spill flere steder i verden, noe som svekker troverdigheten vår når det kommer til å forsvare demokratiet i vårt eget nabolag. Allikevel gjør ikke dette Russlands grep noe mer legitime.

Sitat

Både USA og Europa har i tiår visst at det med stor sannsynlighet ville bli krig hvis man begynte å snakke om NATO-medlemsskap til Ukraina. Man kan gjerne mene at de har rett til å bestemme selv, men når man nå ser at NATO-medlemsskap nå utelukkes kan man stille spørsmål om de valgte basert på riktig informasjon. 

Vi kan ta en parallell: Hva hvis NATO vet at det blir krig hvis Taiwan tilbys NATO-medlemsskap, og at det vil gjøre at NATO-tilbudet trekkes tilbake, men likevel kommer med tilbudet. Er det hjelp?

Selvsagt skal man heller ikke la seg true til valg man ellers ikke ville tatt, men hvis man er nabo med en stormakt er det en realitet man må forholde seg til og man må ta hensyn til avspenning. Det f.eks. en grunn til at Norge ikke har store styrker ved grensen eller at Finland og Sverige lenge ikke var medlemmer av NATO. 

Vel, faren for eskalering førte da også til at man la prosessen med et ukrainsk NATO-medlemskap på is. Da MAP-søknaden strandet i det ukrainske parlamentet på slutten av 2000-tallet, ble dette møtt med en aksept fra Bush-administrasjonen. Spørsmålet ble ikke på noe tidspunkt tatt opp igjen, verken fra NATO eller Ukraina, før våren 2014 etter at det russiske angrepet på Ukraina var et faktum. Dette vitner også om at det var spørsmålet om EU, ikke NATO, som var særlig utløsende for russerne.

Sitat

Med dette mener jeg ikke at ansvaret for krigen skal plasseres et annet sted enn Russland, men jeg prøver å forklare at det russiske perspektivet er ikke at deres interessesfære utvides. Deres perspektiv er at "vi" forsøker å eliminere deres. 

Ikke uenig, men igjen mener jeg spørsmålet ikke knytter seg til hvem sine interessesfærer som er i spill, men hvilke midler som benyttes, og i hvilken grad mindre nasjoner skal se seg tvunget til å la seg diktere av stormakten de grenser til. Det handler jo i siste ende om man genuint er tilhenger av Folkeretten.

Sitat

 

På dette punkt bryr jeg meg ikke om hva Putin mener. Han kan klage så mye han vil, men slik jeg ser det må store Europeiske styrker på plass ved grensen uansett scenario og det må være stjerneklart for alle at de er klare til å gå inn i kamphandlinger med full jagerfly-støtte mv. 

Slik jeg ser det handler det om Europas sikkerhet og det skal vi ikke forhandle med Putin om. Tvert imot syns jeg vi skal true med at disse styrkene vil gå inn i Ukraina hvis en fredsavtale ikke inngås asap.

 

Og det kan jo vi alle være skjønt enige i, men det er ingenting som tyder på at Putin vil skrive under en avtale som inneholder slike garantier eller at det pr. nå er vilje på europeisk side til å sette slike krav så lenge USA ikke er med på lasset.

[Jens Kr. Kirkebø]

Delvis skrev (2 timer siden):

På hvilken måte skal vi tvinge frem fred?

På samme måte som vi vant den kalde krigen, ved å knekke Russlands økonomi totalt.