Strømmen var billigere før markedet overtok

[Simen1]

Den kurven korrelerer godt med effektbruken. Toppen om morgenen skyldes varmtvannsberedere som står og varmer vann 2-3 timer etter man tok morgendusjen. Toppen om ettermiddagen er matlaging, oppvask, vaskemaskin, elbil etc.

Mye kunne vært gjort bare ved å flytte oppvarminga av varmtvannsberederen noen få timer utover dagen og om man dusjer på ettermiddagen så kunne det vært flyttet til natta. Elbillading bør startes rundt midnatt i stedet for kl 17.

Middagslaging, oppvask og klesvask er ikke så enkelt å gjøre noe med uten batteripakke, men det er mulig å slå av varmekabler og panelovner kl 16-20. Dvs. sørge for at de står litt ekstra på i forkant av kl 16 så man får det varmt og behagelig hele tiden.

[NERVI]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Er problemet ditt at du slår ut hovedsikringen, eller at strømselskapet krever inn en progressiv strømpris?

For strømregning så er det vel primært energien som betyr noe (effekt ganger tid), men med AMS så betyr det også noe når man henter ut energien.

Om jeg bruker noen kilowatt i kort tid mens jeg lager mat så betyr det mye for peak effekt, men lite for energien jeg forbruker sammenlignet med oppvarming av hus og vann som går mer eller mindre døgnkontinuerlig.

Jeg er enig i at man må vite hva prisen er for å kunne tilpasse seg. Poenget her er vel ikke nødvendigvis å bytte leverandør fra time til time, men å gi insentiver til å flytte forbruket fra strøm-rushet slik at lasten på nettet blir jevnere og man kan utsette å øke kapasiteten, slik at mindre penger brukes på kabler?

https://www.glitreenergi.no/strom/artikler/nar-er-strommen-billigst/
-k

Kanskje vi snakker forbi hverandre, men er det ikke gjensidig informasjon om pris i sanntid som skal til, enten set gjelder effekt eller energi? Det blir vanskelig å tilpasse seg uten det, men løsningen er jo at gjensidig informasjon blir pålagt av myndighetene. Det er en selvfølge for allt annet kjøp og salg. Med unntak av mobilabbonement, og ladetilbydere for batteribiler, kanskje? Paradoksalt nok der data er tilgjengelig i sanntid, uten at kunden har innsyn!

[knutinh]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Den kurven korrelerer godt med effektbruken. Toppen om morgenen skyldes varmtvannsberedere som står og varmer vann 2-3 timer etter man tok morgendusjen. Toppen om ettermiddagen er matlaging, oppvask, vaskemaskin, elbil etc.

Mye kunne vært gjort bare ved å flytte oppvarminga av varmtvannsberederen noen få timer utover dagen og om man dusjer på ettermiddagen så kunne det vært flyttet til natta. Elbillading bør startes rundt midnatt i stedet for kl 17.

Dvs vi trenger ikke nødvendigvis en veldig sofistikert «energibørs-opererende» smarthusløsning som går ut på markedet og legger oppvarming av 1 liter vann til morgenkaffe ut på anbud for å finne billigste leverandør. Kanskje vil vi ha noe slikt på sikt, men til å begynne med tror jeg at vi kommer langt om vi antar at det er topper før jobb og etter jobb, og unngår dem der vi kan.

Sitat

Middagslaging, oppvask og klesvask er ikke så enkelt å gjøre noe med uten batteripakke, men det er mulig å slå av varmekabler og panelovner kl 16-20. Dvs. sørge for at de står litt ekstra på i forkant av kl 16 så man får det varmt og behagelig hele tiden.

Jeg har effektstyrte varmekabler i flisgulv på badet. Tidskonstanten er som titanic: treig. Når jeg skrur for å finne en komfortabel temperatur bruker jeg fort flere døgn. Det tyder på at så lenge jeg putter inn rett effekt ganger tid per døgn, så oppleves gulvet mitt komfortabelt.

-k

[knutinh]

NERVI skrev (1 minutt siden):

Kanskje vi snakker forbi hverandre, men er det ikke gjensidig informasjon om pris i sanntid som skal til, enten set gjelder effekt eller energi? Det blir vanskelig å tilpasse seg uten det, men løsningen er jo at gjensidig informasjon blir pålagt av myndighetene. Det er en selvfølge for allt annet kjøp og salg. Med unntak av mobilabbonement, og ladetilbydere for batteribiler, kanskje? Paradoksalt nok der data er tilgjengelig i sanntid, uten at kunden har innsyn!

Jeg avviser ikke at det ville ha vært fint, men jeg tror at det å redusere lasten på morgenen og etter jobb vil gi oss 80% av nytten for 20% av innsatsen.

For den enkelte: lavere strømregning. For samfunnet: mindre penger brukt på kabler og trafoer.

-k

Endret 7. november 2021 av knutinh

[NERVI]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Jeg avviser ikke at det ville ha vært fint, men jeg tror at det å redusere lasten på morgenen og etter jobb vil gi oss 80% av nytten for 20% av innsatsen.

For den enkelte: lavere strømregning. For samfunnet: mindre penger brukt på kabler og trafoer.

-k

Jeg er helt enig i det, og det var veldig enkelt løst for 50 år siden. Vi hadde et effektabonnement, så vidt jeg husker, og betalte mer for energien om vi tappet mer. Overforbruk. Typisk morgen og etter arbeidstid. Men vi hadde altså den fantastiske måleren med et rødt strek, vanligvis plassert over komfyren, som varslet om vi burde skru ned effekten på annet forbruk. Typisk varmtvannsberderen, eller varmeovner. Man da var det jo brytere med flere nivåer på både varmtvannsberedere og panelovner. Nå er det ofte forsimplede løsninger så man har verken bryter eller flere trinn på ovner og beredere.. Det er enten full effekt elle ingen ting, styrt av en billig thermostat. Man må kanskje inn i sikringsskapet for å slå av en bereder?

Så er det at spotprisen endres hele tiden. Disse data får vi ikke i sanntid, og da holder det ikke å agere etter tidsrom morgen og kveld. Man må få informasjonen fra leverandøren, om man skal bidra slik som du angir.

Endret 7. november 2021 av NERVI

[knutinh]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Jeg er helt enig i det, og det var veldig enkelt løst for 50 år siden. Vi hadde et effektabonnement, så vidt jeg husker, og betalte mer for energien om vi tappet mer. Overforbruk. Typisk morgen og etter arbeidstid. Men vi hadde altså den fantastiske måleren med et rødt strek, vanligvis plassert over komfyren, som varslet om vi burde skru ned effekten på annet forbruk. Typisk varmtvannsberderen, eller varmeovner. Man da var det jo brytere med flere nivåer på både varmtvannsberedere og panelovner. Nå er det ofte forsimplede løsninger så man har verken bryter eller flere trinn på ovner og beredere.. Det er enten full effekt elle ingen ting, styrt av en billig thermostat. Man må kanskje inn i sikringsskapet for å slå av en bereder?

Jeg er for ung til å huske noe slikt, men dette var vel ikke avhengig av tid på døgnet? Dvs om jeg trakk 10kW kl 2 på natta eller kl 8 om morgenen så var «overforbruket» mitt det samme, så også merprisen? Det man ønsker å løse her er vel ikke peak effekt fra hver enkelt kunde, men topper for regioner eller landet. Da må man på ett eller annet vis ta hensyn til lasten andre påfører nettet, enten eksplisitt eller ut fra antagelser fra klokke og almanakk?

-k

[Simen1]

knutinh skrev (30 minutter siden):

Dvs vi trenger ikke nødvendigvis en veldig sofistikert «energibørs-opererende» smarthusløsning som går ut på markedet og legger oppvarming av 1 liter vann til morgenkaffe ut på anbud for å finne billigste leverandør. Kanskje vil vi ha noe slikt på sikt, men til å begynne med tror jeg at vi kommer langt om vi antar at det er topper før jobb og etter jobb, og unngår dem der vi kan.

Helt enig. Jeg er veldig for å løse ting på lavest mulige nivå, fremfor "overingeniørmåten". Vi kommer svært langt med noen enkle tids-releer og gode vaner for valg av tidspunkter.

[knutinh]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Helt enig. Jeg er veldig for å løse ting på lavest mulige nivå, fremfor "overingeniørmåten". Vi kommer svært langt med noen enkle tids-releer og gode vaner for valg av tidspunkter.

Min største frustrasjon er at i dagens situasjon så er det neppe noen som vil lage en god lokal løsning som bare flytter på strømbruket.

Alt skal på død og liv være en «smart» løsning som innebærer at mine data må til en skyløsning et sted i utlandet hvor kompleksitet tilsvarende 3 releer og 2 timere utfører i et scriptespråk for så å sendes inn til huset mitt. Motivert av å spionere på brukerdataene mine og å kunne kreve inn en månedlig avgift resten av livet mitt. Ingen av dem er i min interesse.

-k

[NERVI]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg er for ung til å huske noe slikt, men dette var vel ikke avhengig av tid på døgnet? Dvs om jeg trakk 10kW kl 2 på natta eller kl 8 om morgenen så var «overforbruket» mitt det samme, så også merprisen? Det man ønsker å løse her er vel ikke peak effekt fra hver enkelt kunde, men topper for regioner eller landet. Da må man på ett eller annet vis ta hensyn til lasten andre påfører nettet, enten eksplisitt eller ut fra antagelser fra klokke og almanakk?

-k

Ja, man hadde full kontroll på belastningen, i og med at forbrukerne abbonerte på effekt. Man spekulerte ikke i tidspukt, i og med at man betalte fast pris for energien. Da som nå, så låg begrensningen i effekt. Man behøver ikke tenke på annet, og hele poenget var at hver i sær kunne prioritere hva man brukte energien til, til enhver tid. Alle hadde da kontroll på hva de betalte, og overforbruk ungikk man. Det får man nok lære med effekttariffer, når de implementeres. Spørsmålet er om vi får informasjon å styre etter, og så er det simplere apparater uten effekttrinn. Da er det varmtvannsberedere og el-ovner jeg tenker på.

[NERVI]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Helt enig. Jeg er veldig for å løse ting på lavest mulige nivå, fremfor "overingeniørmåten". Vi kommer svært langt med noen enkle tids-releer og gode vaner for valg av tidspunkter.

Man behøvet ikke tidsreleer, man behøver bare effektmåler på samlet belastning. Det er effekten du bruker som bestemmer forbruket og hvor stor regningen blir. En hovedsikring etter egen lommebok og en lommelykt, det er det enkleste. Slår den ut, så kan man prioritere hva man bruker energien til, og slå av det man ikke behøver i øyeblikket.

Endret 7. november 2021 av NERVI

[knutinh]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Ja, man hadde full kontroll på belastningen, i og med at forbrukerne abbonerte på effekt. Man spekulerte ikke i tidspukt, i og med at man betalte fast pris for energien. Da som nå, så låg begrensningen i effekt. Man behøver ikke tenke på annet, og hele poenget var at hver i sær kunne prioritere hva man brukte energien til, til enhver tid. Alle hadde da kontroll på hva de betalte, og overforbruk ungikk man. Det får man nok lære med effekttariffer, når de implementeres. Spørsmålet er om vi får informasjon å styre etter, og så er det simplere apparater uten effekttrinn. Da er det varmtvannsberedere og el-ovner jeg tenker på.

Folk har et «naturlig» bruks-mønster med topper før og etter jobb. Hvis det som gjør at samfunnet må bruke penger på kabler og trafoer er disse toppene så virker det rasjonelt å insentivere til å unngå å bruke for mye effekt akkurat da.

Om jeg føler for å trekke 10kW midt på natta for å koke en enorm porsjon kjøttsuppe så burde det være knakende likegyldig for leverandøren av strømkabler. Leverandøren av vannkraft burde selvsagt ta betalt for vannet hun må slippe ned.

At man brukte et annet regime for 50 år siden når teknologi og økonomisk tenkning var forskjellig fra i dag synes jeg ikke skal la begrense oss i dag.

-k

Endret 7. november 2021 av knutinh

[Simen1]

NERVI skrev (Akkurat nå):

Man behøvet ikke tidsreleer, man behøver bare effektmåler på samlet belastning.

Ja, hvis man nistirrer og springer rundt som norsk sluttstrøm. Det bør være så enkelt at man slipper å tenke på det i det daglige. Helt enkel automatikk.

knutinh skrev (2 minutter siden):

Min største frustrasjon er at i dagens situasjon så er det neppe noen som vil lage en god lokal løsning som bare flytter på strømbruket.

Alt skal på død og liv være en «smart» løsning som innebærer at mine data må til en skyløsning et sted i utlandet hvor kompleksitet tilsvarende 3 releer og 2 timere utfører i et scriptespråk for så å sendes inn til huset mitt. Motivert av å spionere på brukerdataene mine og å kunne kreve inn en månedlig avgift resten av livet mitt. Ingen av dem er i min interesse.

Tiltredes til de grader! Jeg kan legge til at også liker enkle løsninger der én dings gjør sin ene ting godt, i stedet for at dingse-utviklere skal lage atter en proprietær API og app i app-jungelen for å styre selv de enkleste ting. Drivkraften er nok å spare penger på å slippe å utstyre dingsen sin med knapper og display, samt binde oss til deres skyløsning, ikke å gjøre livet enklere for oss. Ting bør generelt fungere på enkleste nivå. Kun gjøre det den skal og ikke være avhengig av hverken nettforbindelse eller telefoner for å fungere.

[NERVI]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Folk har et «naturlig» bruks-mønster med topper før og etter jobb. Hvis det som gjør at samfunnet må bruke penger på kabler og trafoer er disse toppene så virker det rasjonelt å insentivere til å unngå å bruke for mye effekt akkurat da.

At man brukte et annet regime for 50 år siden når teknologi og økonomisk tenkning var forskjellig fra i dag synes jeg ikke skal la begrense oss i dag.

-k

Nei, hvordan man begrenser regningen er det selvfølgelig flere muligheter til nå. Det er bare et spørsmål om ressursbruk. Det er ikke tvil om at dagens forsøk med spotpriser og markedspris krever ressurser. Det gjenspeiles i økte kostnader, og dermed strømprisen.

[NERVI]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Ja, hvis man nistirrer og springer rundt som norsk sluttstrøm. Det bør være så enkelt at man slipper å tenke på det i det daglige. Helt enkel automatikk.

Tiltredes til de grader! Jeg kan legge til at også liker enkle løsninger der én dings gjør sin ene ting godt, i stedet for at dingse-utviklere skal lage atter en proprietær API og app i app-jungelen for å styre selv de enkleste ting. Drivkraften er nok å spare penger på å slippe å utstyre dingsen sin med knapper og display, samt binde oss til deres skyløsning, ikke å gjøre livet enklere for oss. Ting bør generelt fungere på enkleste nivå. Kun gjøre det den skal og ikke være avhengig av hverken nettforbindelse eller telefoner for å fungere.

For å komplementere den gammeldagse effektmåleren over komfyren, så kunne man legge til et display for øyeblikkets strømpris. Eller ta den helt ut som vi kanskje blir nødt til: effektmåler samt effektpris og energipris, i sanntid fra leverandør.

En analog viser med timekostnad i sanntid, så her man full kontroll og kan prioritere. Det er faktisk så enkelt! Vi lærte oss dette før skolealder, at det var en sammenheng mellom hva man brukte og hvor stor regningen kom til å bli. Og ikke minst å prioritere hva man brukte strømmen til i øyeblikket.

Endret 7. november 2021 av NERVI

[Simen1]

Spotprisen finner man jo gjerne i sanntid hos strømleverandøren sin eller f.eks her eller her. Påslag og avgifter er normalt en kombinasjon av faste verdier og faste prosenter.

Det bryter riktignok med én-ting-én-funksjon-prinsippet mitt, men det er i hvert fall gratis og eliminerer behovet for å kjøpe en egen dings som viser det samme.

Effektmåleren for hele huset er ofte vanskelig å tolke, da folk ikke vet hvor strømmen går. Termostater osv gjør at forbruket hopper opp og ned uten man skjønner hvorfor. Man kunne kanskje satt en måler å hver kurs, men mange av kursene er jo helt uaktuelle å regulere etter pris. F.eks TV og belysning i stua.

Dessuten er det kanskje ikke behov for noe avansert effekt og spotpris-måler heller når belastningen i nettet og prisene følger temmelig likt mønster hver dag. Et par enkle timere gjør mye av jobben, helt uten at man trenger å tenke over det. Suppler med gode vaner for når man plugger inn bilen, så er ennå mer gjort.

Endret 7. november 2021 av Simen1

[NERVI]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvilke rettigheter har en privat aktør som investerer i kraftproduksjon? Hvis jeg kjøper et vannkraftverk for en milliard så må jeg gjøre en vurdering av strømpriser de neste 40(?) årene, og se om avkastningen er bedre enn å investere i noe annet. Hvis myndighetene «plutselig» kan bestemme seg for at strøm skal prisreguleres eller nasjonaliseres så introduserer det stor usikkerhet i en slik investering.

En «sleip» stat kunne tenkes å selge ut vannkraft til private under ett sett forutsetninger (40 år med god inntjening), for så å endre spillereglene slik at folket fikk billig strøm etterpå (40 år med dårligere inntjening).

-k

 

Det er vel regelen for alle investeringer at man er prisgitt prisutvikling om investeringen blir lønnsom. Og prisen på råvaren. Det gjelder både stater og virksomheter, og livet forøvrig.

Jeg forsto ikke hvor du ville med de hypotesene der.

Endret 7. november 2021 av NERVI

[qualbeen]

knutinh skrev (2 timer siden):

For strømregning så er det vel primært energien som betyr noe (effekt ganger tid), men med AMS så betyr det også noe når man henter ut energien.

Dette stemmer kun i 54 dager til. Enn så lenge er det mulig å beregne kostnad om du vet pris og forbruk pr time.

Men over nyttår er det enda en ny variabel; dynamisk nettleie! 

Nettleien skal beregnes ut i fra den ene timen pr måned du ulykksaligvis aktiverte alle strømlaster samtidig. Om dette skjedde midt på natta, klokken 12 eller 17 betyr visst ingenting. Ei heller ser man på total forbruk gjennom måneden. Kun denne ene dyreste timen. 

Så selv om jeg kanskje bruker dobbelt eller tre-gangen så mye strøm som deg, risikerer du en langt dyrere nettleie, dersom du ikke hadde kontroll på varmtvannstank, varmekabler, varmepumpe/panelovner den ene gangen du disket opp større måltid med stekeovn og alle 4-5 induksjonstoppene dine samtidig. Og merk; selv om ditt maksimale forbruk var kl 04, straffes du like hardt som om det var i "prime time". 

Lykke til med å beregne strømregning up front over nyttår ... 🤯

[NERVI]

Gavekort skrev (4 timer siden):

Markedet tar ikke hensyn til at man legger alle eggene i en kurv og whac-a-mole planøkonomiske grep vil bare sende oss rundt og rundt i en sirkel.

Det markedet kan gjøre er å kompensere for etterspørsel med bedre tilbud. Heldigvis for oss så vil det alltid være dyrere med eksportert energi enn lokal energi, så å gjøre Norge til en titan innenfor europeisk kraftproduksjon vil sørge for at strøm alltid vil være billigste energikilde, og energien som blir eksportert vil øke vårt brutto nasjonalprodukt, som indirekte vil gjøre meg og deg bedre egnet til å betale en internasjonal pris for strømmen, bla. gjennom å styrke den norske krona og øke inflasjonen.

Markedet fungerer BARE når det er mulig å kompensere for etterspørsel med bedre tilbud. Når det ikke er mulig, så går prisene bananas, som er selveste signaturen på at markedet IKKE fungerer. Det kan også være på grunn av kartellvirksomhet eller monopoler, naturlig vis. Hvorfor er gassprisene skyhøye uten at produksjonskostnadene for gass har økt? Det er ikke kompensert ved å øke tilbudet. Enhver økonomisk virksomhet driver planøkonomi, så vidt jeg vet. Særlig når det gjelder bruk av ressurser og ved investeringer.

Er det ikke å øke tilbud som er utfordringen i hele Europa? Uten planøkonomi hvor myndighetene bruker subsidier og rammebetingelser vil ikke markedet løse dette. Man har ingen løsning på dette, annet enn mer tilfeldig kraft, og man mangler lagringsmuligheter for å stabilisere forsyningen fra vind/solkraften.

Den norske energiproduksjonen er så begrenset at i dette markdet er det knapt merkbart. Mot Storbritania og Norden har det en betydning, men også her blir vår vintermagasiner en dråpe i havet. Og eksportandelen er enda mindre, naturlig vis. Den økte inntekten kommer i all hovedsak fra norske husholdninger og virksomheter som ikke kan avtale lansiktige leveranser, eller eier egne kraftverk. Så kan man vurdere direkte eksportinntekter fra kraftutveksling mot skatteinntekter/arbeidsplasser ved indirekte eksportinntekter fra kraftbasert industri. Det spiller jo ingen rolle hvem som investerer, eier og driver industrivirksomhetene. 

Endret 7. november 2021 av NERVI

[mobile999]

-

Endret 7. november 2021 av mobile999

[mobile999]

Priser i morgen kl 15-20 (i kr/kWh):

15 - 16:  1,27 16 - 17:  2,22 17 - 18:  2,81 18 - 19:  2,69 19 - 20: 1,23   Hva foregår?