Tesla i gryende strid med sikkerhets­organ om hvordan bilene oppdateres

[uname -i]

hekomo skrev (52 minutter siden):

Her er det snakk om avanserte førerassistenter,t

Legg merke til at hver gang disse drapsmaskinene forårsaker alvorlige ulykker så passer hekomo på å bruke ordet "førerassistent", mens når det gjelder Teslas dominans på autonomi og skyhøye aksjekurser så heter de samme systemene Autopilot og Full Selvkjøring.

Det er ikke tilfeldig.

 

[MrMarbles]

https://electrek.co/2021/10/21/tesla-autopilot-vindicated-event-data-in-highly-publicized-fatal-crash/

Var visst føreren sin feil likevel. 

[trikola]

16 minutes ago, Stefse said:

Hvis det stillestående objektet befinner seg foran kjøretøyet må det stoppes for det uansett hva det er. Det er nettopp derfor vi har denne fantombremsingen, fordi kjøretøyets programvare har detektert et stillestående objekt, som muligens er i kjøretøyets vektor. Når det et halvsekund senere har funnet ut at det likevel går bra, slippes bremsene. Hvordan det skulle gå bra at kjøretøyet har kurs for en politibil kan bare Tesla's utviklere svare på. Men jeg frykter, er at mer av fantom-algoritmen er svaret på problemet, ihvertfall sånn umiddelbart. Derfor min tidligere kommentar.

Det er en ting jeg ikke forstår: min Tesla bremser alltid opp for stillestående kjøretøy foran når jeg nærmer meg (og det regner jeg med gjør alle adaptive cruise-controls), typisk når det er en stillestående kø foran meg pga trafikklys, o.l. Hva er forskjellen til et utrykningskjøretøy av normal størrelse som står samme sted?

Jeg har en hypotese hvorfor det kan være et større problem med høye lastebiler: når det brukes radar som etter min hypotese har betydelig lavere oppløsning/synsvinkel enn kamera, kan jeg tenke meg at radaren kan 'se under kjøretøyet' dermed 'gjennom' det og ikke på overbygget.

[KriZZ]

uname -i skrev (16 minutter siden):

Legg merke til at hver gang disse drapsmaskinene forårsaker alvorlige ulykker så passer hekomo på å bruke ordet "førerassistent", mens når det gjelder Teslas dominans på autonomi og skyhøye aksjekurser så heter de samme systemene Autopilot og Full Selvkjøring.

Det er ikke tilfeldig.

 

Drapsmaskinene 🤣


Du er en sann moroklump!

[MrMarbles]

trikola skrev (17 minutter siden):

Det er en ting jeg ikke forstår: min Tesla bremser alltid opp for stillestående kjøretøy foran når jeg nærmer meg (og det regner jeg med gjør alle adaptive cruise-controls), typisk når det er en stillestående kø foran meg pga trafikklys, o.l. Hva er forskjellen til et utrykningskjøretøy av normal størrelse som står samme sted?

Jeg har en hypotese hvorfor det kan være et større problem med høye lastebiler: når det brukes radar som etter min hypotese har betydelig lavere oppløsning/synsvinkel enn kamera, kan jeg tenke meg at radaren kan 'se under kjøretøyet' dermed 'gjennom' det og ikke på overbygget.

Leste du arstechnica artikkelen som det ble lenket til flere ganger på tidligere sider her?

Edit: Det er også forskjell på AP1 og AP2.x/AP3. AP1 fungerer slik som arstechnica artikkelen beskriver. Mens AP2.x/3 er mer avansert og virker å være mye flinkere til å stoppe for stillestående kjøretøy, selv i høyere fart.

Endret 22. oktober 2021 av MrMarbles

[trikola]

6 minutes ago, MrMarbles said:

Leste du arstechnica artikkelen som det ble lenket til flere ganger på tidligere sider her?

Nei, skal prøve å finne den nå.

Følger ikke med særlig mye i den type tråder - er lite interessert i bikkjeslagsmål.

[trikola]

Leste den nå og den bekrefter jo deler av det jeg skrev selv oppe f. eks. dette med oppløsning av radar vs kamera.

Men den svarer ikke på mitt hovedpoeng: hvorfor fungerer det alltid (etter min erfaring - og jeg kjører svært mye med TACC) når jeg kommer til en stillestående kø av vanlige biler?

Husker én situasjon nylig da jeg allerede sto i køen fortsatt med TACC på men begynte å svinge ut til nabofeltet da køen beveget seg sakte igjen. Da begynte bilen å aksellerere selv om vinkelen var slik at den ville kræsjet i bakre hjørnet til bilen foran. Da var det sikkert tilfelle at radaren allerede så forbi bilen foran.

Endret 22. oktober 2021 av trikola

[trikola]

41 minutes ago, MrMarbles said:

Det er også forskjell på AP1 og AP2.x/AP3. AP1 fungerer slik som arstechnica artikkelen beskriver. Mens AP2.x/3 er mer avansert og virker å være mye flinkere til å stoppe for stillestående kjøretøy, selv i høyere fart.

Du kan ha et poeng. Ut fra den svake erindring jeg har om disse tilfellene var de alle (?) model S, eller?

Endret 22. oktober 2021 av trikola

[hekomo]

Stefse skrev (1 time siden):

Hvis det stillestående objektet befinner seg foran kjøretøyet må det stoppes for det uansett hva det er. Det er nettopp derfor vi har denne fantombremsingen, fordi kjøretøyets programvare har detektert et stillestående objekt, som muligens er i kjøretøyets vektor. Når det et halvsekund senere har funnet ut at det likevel går bra, slippes bremsene. Hvordan det skulle gå bra at kjøretøyet har kurs for en politibil kan bare Tesla's utviklere svare på. Men jeg frykter, er at mer av fantom-algoritmen er svaret på problemet, ihvertfall sånn umiddelbart. Derfor min tidligere kommentar.

Med dagens systemer er det en avveining. Hvis man stopper uansett, så kan man ende med bråstopp midt på motorveien når det egentlig ikke var grunn til det.

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Og jeg vet ikke hvorfor du snakker om "Teslas utviklere" da dette altså er en kjent begrensning med dagens avanserte førerassistenter. Hva er "fantom-algoritmen"?

[hekomo]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Det er vel litt forskjell på et system som påstår det skal være nærmere "selvkjørende" enn et adaptivt cruise-control-system som er designet for å holde konstant fart, og evt avstand til bilen foran. Og de fleste systemer vil oppdage hvis en bil står stille i kjøreretningen, slik som kan skje i vanlig kjøring:
https://www.bosch-mobility-solutions.com/en/solutions/assistance-systems/automatic-emergency-braking/Et vanlig adaptivt cruise-control-system er ikke designet for å stoppe for mennsker, dyr eller andre hindringer.

Autopilot er ikke påstått å være nærmest selvkjørende. Du lyver.

Sitat

Utfordringen er at Tesla (og andre med tilsvarende systemer) selger inn dette som et system er banebrytende og tilnærmet selvkjørende, og mye mer avansert enn "dum" adaptiv cruisecontrol. 

Igjen så lyver du. Autopilot er en avansert førerassistent, og føreren må ha kontrollen hele tiden.

Sitat

Dette betyr ganske mye i forhold til hvor mye folk stoler på systemet, og hvor mye de slapper av under bruk av systemet.  
Da hjelper det ikke at det står i liten skrift nede i en disclaimer at systemet ikke gjenkjenner stillestående objekter, når det blir solgt inn som et system som bør takle slike forhold.

Dette er ikke relevant for diskusjonen, som altså handler om systemenes egenskaper.

Sitat

 

Uansett blir dette litt utenfor det som er hovedpoenget her:

Det hjelper ikke hva noen på dette forumet mener om dette.
Det er kontrollorganene som SKAL få god nok informasjon til å kunne ta disse vurderingene selv.
Man ønsker kontroll på hva som skjer av oppdatering på biler og prosessen rundt, og hindre "stealth recall" som nevnt i artikkelen.
Jeg skjønner veldig godt at det er høyt fokus og bekyrming rundt dette.
Jeg er bekymret over at bilprodusenter (ikke bare Tesla) i  større grad pusher ut systemer som har mangler, og prioriterer hurtig utrulling foran sikkerhet og god testing. OTA øker risikoen for dette.

 

Dette var altså ikke en sikkerhetsfeil men en kjent begrensning med avanserte førerassistenter, og dermed skal selvsagt ingenting tilbakekalles.

[hekomo]

uname -i skrev (1 time siden):

Legg merke til at hver gang disse drapsmaskinene forårsaker alvorlige ulykker så passer hekomo på å bruke ordet "førerassistent", mens når det gjelder Teslas dominans på autonomi og skyhøye aksjekurser så heter de samme systemene Autopilot og Full Selvkjøring.

Det er ikke tilfeldig.

Nei, jeg har hele tiden vært konsekvent og skilt mellom førerassistenten Autopilot og autonomisystemet FSD. Jeg har hele tiden påpekt at med Autopilot så skal føreren ha kontrollen hele tiden, og det samme gjelder FSD frem til den er ferdig med betaperioden.

Når du nå må ty til å komme med falske påstander om meg for å bortforklare at jeg har tatt deg i å komme med bevisste usanne påstander... ja, det sier sitt.

[KalleKanin]

hekomo skrev (Akkurat nå):

Autopilot er ikke påstått å være nærmest selvkjørende. Du lyver.

Igjen så lyver du. Autopilot er en avansert førerassistent, og føreren må ha kontrollen hele tiden.

Dette er ikke relevant for diskusjonen, som altså handler om systemenes egenskaper.

Dette var altså ikke en sikkerhetsfeil men en kjent begrensning med avanserte førerassistenter, og dermed skal selvsagt ingenting tilbakekalles.

"Du lyver". Seriøst....
Mange av disse systemene OPPFATTES som nærmest selvkjørende av veldig mange på grunn av måten det reklameres for.
Youtube er jo full av videoer om dette. 

Slike systemer må designes mest mulig idiotsikkert. Det finnes masse idioter der ute.
Å påstå at "systemet var aldri designet for DET" er en dårlig unnskyldning, når man er fullt klar over at systemet brukes på en annen måte.

[oophus]

Kahuna skrev (3 timer siden):

I din første post i denne tråden skrev du "Merkeligste jeg har lest. Det var altså et valgt design å ta liv, for å straffe de som ikke fulgte med?"

Hvilket valg mener du Tesla har gjort? Du sier rett ut at de velger et design som tar liv..

Leste du posten jeg siterte? Samt ser du spørsmålstegnet? 

[MrMarbles]

KalleKanin skrev (35 minutter siden):

"Du lyver". Seriøst....
Mange av disse systemene OPPFATTES som nærmest selvkjørende av veldig mange på grunn av måten det reklameres for.
Youtube er jo full av videoer om dette. 

Slike systemer må designes mest mulig idiotsikkert. Det finnes masse idioter der ute.
Å påstå at "systemet var aldri designet for DET" er en dårlig unnskyldning, når man er fullt klar over at systemet brukes på en annen måte.

Altså, skal vi igjen ha den 1000. diskusjonen på hva begrepet Autopilot betyr eller? Hva er det Tesla selger Autopilot og førerassistenten Autosteer som?

[oophus]

hekomo skrev (2 timer siden):

Lidar har ikke noe med saken å gjøre. Her er det snakk om avanserte førerassistenter, ikke autonomi:

LIDAR vil selvfølgelig utnyttes for førerassistenter også, der de er i bilene. Det er ikke slik at den sensoren kun utnyttes der feks Volvo vil ha nivå 3 funksjoner. De vil selvfølgelig være utnyttet på generell bases. Inkludert AEB osv. 

[oophus]

MrMarbles skrev (7 minutter siden):

Altså, skal vi igjen ha den 1000. diskusjonen på hva begrepet Autopilot betyr eller? Hva er det Tesla selger Autopilot og førerassistenten Autosteer som?

Søk opp "autonowashing". Det er et reelt problem. 

[hekomo]

KalleKanin skrev (2 timer siden):

"Du lyver". Seriøst....
Mange av disse systemene OPPFATTES som nærmest selvkjørende av veldig mange på grunn av måten det reklameres for.
Youtube er jo full av videoer om dette. 

Slike systemer må designes mest mulig idiotsikkert. Det finnes masse idioter der ute.
Å påstå at "systemet var aldri designet for DET" er en dårlig unnskyldning, når man er fullt klar over at systemet brukes på en annen måte.

"Mange har sagt" er en Trumpsk type argumentasjon, og dessuten ikke relevant for saken.

Nei, avanserte førerassistenter er ikke designed for å kunne håndtere stillestående objekter:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Du kan være uenig og mene at det burde vært sånn eller sånn, men virkeligheten er som den er.

[hekomo]

oophus skrev (1 time siden):

LIDAR vil selvfølgelig utnyttes for førerassistenter også, der de er i bilene. Det er ikke slik at den sensoren kun utnyttes der feks Volvo vil ha nivå 3 funksjoner. De vil selvfølgelig være utnyttet på generell bases. Inkludert AEB osv. 

Lidar er fordyrende.

[oophus]

hekomo skrev (3 timer siden):

Lidar er fordyrende.

Ikke mot hva det gir tilbake. Og prisen går ned. Når EM kom med opplegget sitt mot LIDAR så kostet dem opp mot 350,000kr omtrent. Idag koster dem 5,000kr. 

Det er derfor de starter å dukke opp i personbiler nå, og ikke kun hos AV utviklere, inkludert Tesla for å bygge ground truth VIDAR data for å trenes mot. Det å ikke inkludere dem, vil dog bli fordyrende. 

Endret 22. oktober 2021 av oophus

[Hanhijnn]

KalleKanin skrev (På 22.10.2021 den 11.08):

Mange av disse systemene OPPFATTES som nærmest selvkjørende av veldig mange på grunn av måten det reklameres for.

Er det sant? Jeg har aldri sett en eneste Tesla-reklame? Er det i USA de reklamerer med dette? Kan du linke til en slik Tesla-reklame?