Montel: Englandskabelen har tjent inn 130 millioner på en uke

[farnol]

On 10/7/2021 at 3:06 PM, Tore Bekkevold said:

I tillegg skal det likerettes i Norge og velselrettes i UK. Det er ca. 5% tap på begge steder. I sum vil nok tapet ligge mellom 10% og 15% for kabelen samt likeretting og velselretting.

Om vi trenger strøm i Norge, som vi skulle ha behold i vannmagisinene, må vi ta samme tapet for strømmen på veien tilbake til Norge.

I sum blir det 20-30% tap.

Det oppgitte tapet i likestrømsforbindelsene er totaltap, med omforming. Nord Pools tapsfaktor for SNL er 2,6%. Det gir heller ingen mening å gange tapet med to. 

[CarstenS]

Flott med 130 millioner. Problemet er at for hver 10 øre kwh-prisen stiger (bla. som følge av kablet) koster det norske husholdninger 6500 millioner ekstra i strømutgifter.

[Del]

farnol skrev (På 8.10.2021 den 21.38):

Tap på likestrømforbindelser oppgis fra nett til nett, altså med like- og vekselrettere. De kommer ikke i tillegg. 

Da får du lese lenken, det er snakk om tap per km kabel, så det kan vanskelig tolkes som noe annet enn tap i kabel:

Sitat

Depending on voltage level and construction details, HVDC transmission losses are quoted at 3.5% per 1,000 km, about 50% less than AC (6.5%) lines at the same voltage.

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current#:~:text=Depending on voltage level and,lines at the same voltage.

Som jeg allerede skrev bruker disse kablene dyrt utstyr for konvertering mellom AC og DC, så tap her er på omlag 2%, og det kommer i tillegg. Men disse tallene er bare omtrentlige. I tillegg til spenning og valg av ustyr, vil lasten på kabelen kunne endre bildet betydelig, man oppgir gjerne tall ved full last. Du finner en artikkel som gir innblikk i variasjon av tap med last for NorNed kabelen her:

https://www.tu.no/artikler/norned-far-kortere-levetid/242388

Til orientering er NorNed 580km, og vil da ifølge tommelfingerredel på 3,5% per 1000km ha omlag 2% tap i kabel. Det er eksakt det kabeltapet som oppgis ved full last på kabelen, mens konverteringsutstyret oppgis til 2% i tillegg.

Ser en anne post dro frem tap i strømnettet i Norge. Ifølge wikipedia er tapet på omlag 8%:

Sitat

Det totale tapet i kraftnettet i Norge ligger normalt på 10 Twh per år, eller 8 % av normal årsproduksjon

ref. https://no.wikipedia.org/wiki/Overføringsnett

[farnol]

2 hours ago, Del said:

Da får du lese lenken, det er snakk om tap per km kabel, så det kan vanskelig tolkes som noe annet enn tap i kabel:

ref. https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current#:~:text=Depending on voltage level and,lines at the same voltage.

Som jeg allerede skrev bruker disse kablene dyrt utstyr for konvertering mellom AC og DC, så tap her er på omlag 2%, og det kommer i tillegg. Men disse tallene er bare omtrentlige. I tillegg til spenning og valg av ustyr, vil lasten på kabelen kunne endre bildet betydelig, man oppgir gjerne tall ved full last. Du finner en artikkel som gir innblikk i variasjon av tap med last for NorNed kabelen her:

https://www.tu.no/artikler/norned-far-kortere-levetid/242388

Til orientering er NorNed 580km, og vil da ifølge tommelfingerredel på 3,5% per 1000km ha omlag 2% tap i kabel. Det er eksakt det kabeltapet som oppgis ved full last på kabelen, mens konverteringsutstyret oppgis til 2% i tillegg. (...)

Wikipediaartikkelen oppgir tap per km kabel, men i kraftutvekslingen brukes systemtap. UK National Grid oppgir maksimalt systemtap for NSL til 3%, uten at jeg vet noe om graden av avrunding. Nord Pools tapsfaktor er systemtap for midlere kraftflyt. For NorNed er den satt til 3,2%. Grunnen til at det brukes systemtap er at tapsfaktoren brukes til å beregne differansen mellom salgsposisjon og kjøpsposisjon i de forskjellige markedsområdene. En salgsposisjon på 100 MWh i NO2 utløser en kjøpsposisjon på 96,8 MWh i NL. 

Bruker du tall fra TU-artikkelen du selv lenker til, gir disse totaltap (systemtap) på 2,83% ved 300 MW og 3,11% ved 450 MW. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Et morsomt fakta: I år har vi hittil produsert mer vindkraft enn mengden kraft vi har eksportert. Uten kablene hadde det ikke vært lønnsomt å bygge ut vindkraft. Så uten kabler og vindkraft hadde magasinfyllingen vært enda lavere enn den er nå, og risikoen for rasjonering svært mye større (både pga. lavere magasinfylling og manglende importmuligheter). 

Motstanderne av kabler og vindkraft (svært ofte de samme personene) ser som regel elegant bort fra slike fakta.

[uname -i]

Hvordan fungerer det når det renner over i magasinene samtidig som det blåser?  Hvem selger da strømmen?

[Svein M]

uname -i skrev (9 minutter siden):

Hvordan fungerer det når det renner over i magasinene samtidig som det blåser?  Hvem selger da strømmen?

Vannkraft vil da være best og billigst å bruke.

[uname -i]

Svein M skrev (2 minutter siden):

Vannkraft vil da være best og billigst å bruke.

Men har ikke vindkraft prisgarantier så i de tilfellene både vann- og vindkraft har kapasitet så vil vind produsere? I tilfelle så vil det ha noe å si for påstanden over om at vi hadde gått med underskudd uten vind siden vannkraft på kunstig vis blir tvunget til å la vannet renne over.

Som sagt, jeg kjenner ikke i detalj mekanismene så fint om noen fyller hullene.

[Svein M]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Men har ikke vindkraft prisgarantier så i de tilfellene både vann- og vindkraft har kapasitet så vil vind produsere? I tilfelle så vil det ha noe å si for påstanden over om at vi hadde gått med underskudd uten vind siden vannkraft på kunstig vis blir tvunget til å la vannet renne over.

Som sagt, jeg kjenner ikke i detalj mekanismene så fint om noen fyller hullene.

Jeg kjenner heller ikke til hvordan dette er i praksis. Men det er tullete å kjøre vindturbiner om vannet renner over. Men med en gang vannet ikke renner over så vil en prøve å selge vannkraften til høyest mulig pris dvs når det ikke er nok vindkraft.

[Del]

farnol skrev (På 10.10.2021 den 15.25):

UK National Grid oppgir maksimalt systemtap for NSL til 3%, uten at jeg vet noe om graden av avrunding. Nord Pools tapsfaktor er systemtap for midlere kraftflyt. For NorNed er den satt til 3,2%. Grunnen til at det brukes systemtap er at tapsfaktoren brukes til å beregne differansen mellom salgsposisjon og kjøpsposisjon i de forskjellige markedsområdene. En salgsposisjon på 100 MWh i NO2 utløser en kjøpsposisjon på 96,8 MWh i NL.

Det du sa i forrige post var feil, og det har jeg nå dokumentert for deg. Nå kommer du med flere udokumenterte påstander. Godt mulig du har belegg denne gangen, men flott om du kan dokumentere slik at vi slipper å dobbeltsjekke igjen. Jeg kjenner ikke til tallene for NSL, så jeg er genuint interessert i å se dem.

uname -i skrev (På 10.10.2021 den 15.45):

Hvordan fungerer det når det renner over i magasinene samtidig som det blåser?  Hvem selger da strømmen?

Vind har vel preferanse i nettet, så vannet må renne over. Har forgjeves forsøkt å finne dokumentasjon på dette, det er jaggu gjemt godt. Akkurat slikt irriterer med grenseløst, alle tall bør på bordet.

Endret 11. oktober 2021 av Del

[Kahuna]

NERVI skrev (På 8.10.2021 den 15.44):

Det spørs om ikke det er salget av "opprinnelsesgarantier" som har blitt en tvangstrøye.

Neppe. Opprinnelsesgarantiene er frikoblet fra produksjonen på både tid og sammenkobling.

[farnol]

24 minutes ago, Del said:

Det du sa i forrige post var feil, og det har jeg nå dokumentert for deg. Nå kommer du med flere udokumenterte påstander. Godt mulig du har belegg denne gangen, men flott om du kan dokumentere slik at vi slipper å dobbeltsjekke igjen. Jeg kjenner ikke til tallene for NSL, så det jeg er genuint interessert i å se dem.

Det jeg sa var ikke feil. Kraftnettene i alle land er vekselstrømsnett, og kablene skal overføre energi mellom disse. Hvordan tapet fordeler seg er interessant for en ingeniør, men uinteressant for markedet. Det er også uinteressant for vurderingen av lønnsomhet i sammenligningen med vekselstrømkabler. Det er totaltapene og totalkostnadene for HVDC og HVAC-alternativene på den aktuelle strekningen som er interessante. 

Tapsfaktorer hos Nord Pool: https://www.nordpoolgroup.com/trading/Day-ahead-trading/loss-functionality/ 


 

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 10.10.2021 den 15.30):

Et morsomt fakta: I år har vi hittil produsert mer vindkraft enn mengden kraft vi har eksportert. Uten kablene hadde det ikke vært lønnsomt å bygge ut vindkraft. Så uten kabler og vindkraft hadde magasinfyllingen vært enda lavere enn den er nå, og risikoen for rasjonering svært mye større (både pga. lavere magasinfylling og manglende importmuligheter). 

Motstanderne av kabler og vindkraft (svært ofte de samme personene) ser som regel elegant bort fra slike fakta.

Det er jo utlendinger som eier strømmen som produseres i nesten alle vindparkene i Norge, så at den eksporteres er vel ikke så rart.
Hadde ikke utlendingene eid strømmen så er det langt fra sikkert det hadde blitt eksportert noe særlig strøm i det hele tatt.
Så vindkraften har altså ikke noen særlig betydning for fyllingsgraden.

[NERVI]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Neppe. Opprinnelsesgarantiene er frikoblet fra produksjonen på både tid og sammenkobling.

Kjekt å få betalt for "ngenting", men Lier-Hansen etterlyste en virkelighetsforankring for at industrien skal kunne nyte godt av våre naturlige fortrinn. Den situasjone vi har nå er forøvrig interessant. Er det slik at vi har forsyningssikkerher med lave magasiner? De påstår at utvekslingen sikrer forsyningen av vinterkraft. I beste fall er det flaks. Det var lite vind sist vinter også, men billig gass og nok kull.

[Del]

farnol skrev (3 timer siden):

Det jeg sa var ikke feil.

Ditt svar til meg var feil. Tapstallet fra @-Birger- var kun tap i kabel, og tallene jeg ga for tap i konvertering har jeg nå dokumentert for deg. Det er mulig du leste posten min for raskt, du kan gå tilbake om du vil.

farnol skrev (3 timer siden):

 Det er totaltapene og totalkostnadene for HVDC og HVAC-alternativene på den aktuelle strekningen som er interessante. 

Tapsfaktorer hos Nord Pool: https://www.nordpoolgroup.com/trading/Day-ahead-trading/loss-functionality/

Takk for lenken. Dette er tap ved referanse flyt som brukes i implisitte tapsberegninger. Tap ved full last på kabel vil som jeg har forklart allerede være vesentlig høyere, og er tallet som ofte oppgis ellers. Som du selv bemerket er tapene ved lavere last vesentlig mindre i prosent. Prosenttallet i Nordpool er såvidt jeg har forstått ment å representere et midlere tap gjennom året, og en fast prosent brukes for enkelhets skyld. Av det kan vi også konkludere at lasten i disse kablene typisk er langt unna full.

Det lave tapet på NSL er uansett imponerende, selv om tallet ved full last blir en del høyere. Takk for lenken!

[Kahuna]

NERVI skrev (12 timer siden):

Kjekt å få betalt for "ngenting", men Lier-Hansen etterlyste en virkelighetsforankring for at industrien skal kunne nyte godt av våre naturlige fortrinn. Den situasjone vi har nå er forøvrig interessant. Er det slik at vi har forsyningssikkerher med lave magasiner? De påstår at utvekslingen sikrer forsyningen av vinterkraft. I beste fall er det flaks. Det var lite vind sist vinter også, men billig gass og nok kull.

Opprinnelsesgarantiene gir mest mening om du ser på det som en slags sponsorordning hvor du ikke nødvendigvis har fornybar energi i stikkontakten men hvor du altså sponser produksjon av fornybar energi et eller annet sted. Mitt største problem med ordningen er hvordan svært mange tilsynelatende aktivt går inn for å misforstå og feilkommunisere den. Dessuten lurer jeg litt på hvordan denne ordningen blir brukt om vi får en CO2-basert importavgift. 

Utenlandsforbindelsene gir bedre forsyningssikkerhet ja. 

[RJohannesen]

Del skrev (11 timer siden):

farnol skrev (15 timer siden):

 Det er totaltapene og totalkostnadene for HVDC og HVAC-alternativene på den aktuelle strekningen som er interessante. 

Tapsfaktorer hos Nord Pool: https://www.nordpoolgroup.com/trading/Day-ahead-trading/loss-functionality/

Takk for lenken. Dette er tap ved referanse flyt som brukes i implisitte tapsberegninger. Tap ved full last på kabel vil som jeg har forklart allerede være vesentlig høyere, og er tallet som ofte oppgis ellers. Som du selv bemerket er tapene ved lavere last vesentlig mindre i prosent. Prosenttallet i Nordpool er såvidt jeg har forstått ment å representere et midlere tap gjennom året, og en fast prosent brukes for enkelhets skyld. Av det kan vi også konkludere at lasten i disse kablene typisk er langt unna full.

Det lave tapet på NSL er uansett imponerende, selv om tallet ved full last blir en del høyere. Takk for lenken!

Tap i NorNed på full last er 4%, tapet i kabelen er da 2% og 1% i hver omformerstasjon. https://www.tu.no/artikler/notis-norned-tap-til-32-mill/246279

Ved lav last blir tapet i kabelen mye lavere, men tapet i omformerstasjonene synker ikke like mye pga det er mye ustyr der som er på hele tiden og det er en del tomgangstap, dermed ender de opp med et tall på 3,2% som brukes i beregninger. https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/Nyhetsarkiv-2015/bedre-kapasitetsberegninger-pa-norned-kabelen/

[farnol]

10 minutes ago, RJohannesen said:

Tap i NorNed på full last er 4%, tapet i kabelen er da 2% og 1% i hver omformerstasjon. https://www.tu.no/artikler/notis-norned-tap-til-32-mill/246279

Ved lav last blir tapet i kabelen mye lavere, men tapet i omformerstasjonene synker ikke like mye pga det er mye ustyr der som er på hele tiden og det er en del tomgangstap, dermed ender de opp med et tall på 3,2% som brukes i beregninger. https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/Nyhetsarkiv-2015/bedre-kapasitetsberegninger-pa-norned-kabelen/

Hos meg slår du inn åpne dører her. Totaltapet er ganske riktig 4% ved full last, i skarp kontrast til påstander om tap på 5% i hver av omformerstasjonene alene. 

[RJohannesen]

farnol skrev (12 minutter siden):

Hos meg slår du inn åpne dører her. Totaltapet er ganske riktig 4% ved full last, i skarp kontrast til påstander om tap på 5% i hver av omformerstasjonene alene. 

Ja, det var et svar til Del, men ser jo at når forumet forkorter sitatet ser det ut som det er til deg 🙂

[Del]

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Tap i NorNed på full last er 4%, tapet i kabelen er da 2% og 1% i hver omformerstasjon. https://www.tu.no/artikler/notis-norned-tap-til-32-mill/246279

Det var vel akkurat det jeg skrev litt lenge opp i tråden. Liten korreksjon, tap er oppgitt til 4.2% ved full last.

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Ved lav last blir tapet i kabelen mye lavere, men tapet i omformerstasjonene synker ikke like mye pga det er mye ustyr der som er på hele tiden og det er en del tomgangstap, dermed ender de opp med et tall på 3,2% som brukes i beregninger. https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/Nyhetsarkiv-2015/bedre-kapasitetsberegninger-pa-norned-kabelen/

Det var vel omtrent det jeg forsøkte å beskrive i posten du svarer på, bare mer presist. Tapet på 3.2% representerer et midlere tap gjennom året, og representerer tapet når kabelen fører 300MW (altså under halvparten av full last). Tapstallet er noe høyere enn tu.no artikkelen jeg lenket opp, så jeg tror journalisten har rotet litt. Ved lavere last vil tapet være under 3.2%, ved full last over. For enkelhets skyld brukes som jeg sa en fast prosent. Beregninger viser at dette er en grei approksimasjon, og det forenkler åpenbart handelen å vite hva tapet er før du plasserer en ordre.

Ja, det er en tomgangskost. I lenken jeg ga for et par poster siden er denne oppgitt for 60MW last på Norned:

Sitat

Når kraftflyten er 60 MW på NorNed er det totale tapet 3,5 MW. Hele 96 prosent av dette tapet skjer i konverterstasjonen, mens resten skjer i selve kabelen.

Dette gjør også altså at tapet får langt over 4% når kabelen nærmer seg tomgang (drøyt 5.8% ved 60MW mao.). I absolutte tall er dette likevel et lite tap.

Endret 12. oktober 2021 av Del