NAV-drapet i Bergen

[knutinh]

debattklovn skrev (54 minutter siden):

Et land med langt flere våpen har også flere ulykker med våpen. Ok, det er å forvente. Det er imidlertid på siden av det vi diskuterte og påstanden du fremla. 

Dette må forstås som «dødsrate». Altså antall dødsfall per 100.000 eller sannsynligheten for at en gitt borger skal dø av skytevåpen. Dvs normalisert relativt antall borgere.

»US homicide rates were 7.0 times higher than in other high-income countries, driven by a gun homicide rate that was 25.2 times higher. For 15- to 24-year-olds, the gun homicide rate in the United States was 49.0 times higher. 

…

Although the United States does not appear to have higher rates of nonlethal crime, the rates of lethal violence and especially gun violence are much higher than in other high-income countries.

2,  3 There are many more guns and less strong gun laws in the United States than in other developed nations.»

https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(15)01030-X/fulltext

Hva kan få en Nordmann til å ønske seg dit? Jeg mener, det finnes mye bra med USA og mange gode grunnet til å ønske seg dit. Våpen-tilstanden synes ikke å være en av dem.

-k

Endret 3. oktober 2021 av knutinh

[debattklovn]

Skytevåpen har også en svært positiv effekt i det amerikanske samfunnet. 

21 hours ago, debattklovn said:

12.5 millioner liv forsvart med våpen... 

Videre er det fakta at det amerikanske samfunnet er mye mer voldelig enn det norske - også uten våpen. Det underbygger antagelsen at om Norge skulle få likt antall våpen per capita og mer liberale våpenlover som noen amerikanske stater har, så ville vi fortsatt ikke se lignende voldsnivå, vi ville se et lavere nivå. 

Videre har vi en god del bevæpnet kriminalitet i Norge. Vi snakker hundrevis til tusen knivangrep per år. Andre typer angrep kommer i tillegg. 

[Hugo_Hardnuts]

Men hvis det å eie et våpen i USA - selv med deres kriminalitetsrate - allikevel gir høyere risiko enn hvis man ikke eier et våpen, medfører ikke det at hele poenget med å eie et våpen faller i fisk? Oversatt til våre tall, blir jo statistikken enda verre mtp. at det er få angrep som vil bli avverget (fordi det skjer få angrep i utgangspunktet).

[debattklovn]

Det kan tenkes at folk som allerede har dårlig sikkerhet er svært tilbøyelige til å skaffe seg våpen og derfor ender opp med å dra opp statistikken om de så blir drept. Det er et rasjonelt scenario. 

Videre tar ikke statistikken hensyn til liv som reddes av våpen i defensive hendelser - her snakker vi kun om når våpeneiere blir drept. 

Eksempel: Person som er truet på livet får ikke tilstrekkelig beskyttelse av politiet og går til innkjøp av våpen, da han ikke har mulighet til å flytte. To ganger blir han angrepet men klarer å forsvare seg. Igjen blir han angrepet og dør. Denne personen vil da bidra i statistikken til at våpen "gir økt risiko" selv om det ikke var tilfellet i hans situasjon. 

Endret 4. oktober 2021 av debattklovn

[knutinh]

"in 16% of unintentional firearm deaths among children younger than 13 years of age, the gun was mistaken for a toy."

Her er det fristende å si: et barn under 13 år burde være spart for muligheten til å gjøre den forvekslingen. Våpen og ammunisjon burde være separert og innelåst på en måte som gjør at bare en ansvarlig voksen med nødvendig tillatelse kan ta dem ut og passe på dem mens de er ute.

"75% of children who live in homes with guns know where they are stored."

Ved å ha et ladd våpen i håndveska, under puta eller i hanskerommet så gjør man det mulig for å barn og unge med dårlig forståelse og impulskontroll å skade seg selv eller andre. Jeg har barn som leker med andre barn. Jeg vil ikke at disse andre barna skal ha _muligheten_ til å finne på noe dumt med pappas pistol når barnet mitt er på besøk. Jeg anerkjenner ikke andre voksnes behov for beskyttelse eller trygghet ved å eie våpen som god nok grunn til at jeg og barnet mitt helt uskyldig skal utsettes for fare. Hvis noen voksne har en slik utsatt posisjon så får de eller det offentlige ordne med vakt eller politi-tjenester som er trent i å beskytte mennesker. Fortrinnsvis uten skytevåpen.

https://www.nationwidechildrens.org/research/areas-of-research/center-for-injury-research-and-policy/injury-topics/general/gun-safety

-k

[debattklovn]

Problemstillingen skyldes uansvarlige foreldre, ikke skytevåpen. 
Ansvarlige foreldre sørger for at barn ikke får tilgang til __________  <-- Fyll inn gjenstand med skadepotensiale 

Små unger kan finne og skade seg på kniver i hjemmet. Andre typer stikk eller slagvåpen.  Rusmidler, både lovlige og ulovlige. Sterke medisiner på resept. De kan finne bilnøkler og kjøre av sted. 

Det er selvfølgelig viktig at man som forelder tar de riktige forholdsregler. 

Imidlertid er ikke alle voksne foreldre - og andre voksne har et liv som det er verdt å beskytte. Få som trenger vaktholdsbeskyttelse får det, det er ikke nok ressurser. 

Endret 4. oktober 2021 av debattklovn

[Hugo_Hardnuts]

debattklovn skrev (19 timer siden):

Det kan tenkes at folk som allerede har dårlig sikkerhet er svært tilbøyelige til å skaffe seg våpen og derfor ender opp med å dra opp statistikken om de så blir drept. Det er et rasjonelt scenario. 

Videre tar ikke statistikken hensyn til liv som reddes av våpen i defensive hendelser - her snakker vi kun om når våpeneiere blir drept. 

Eksempel: Person som er truet på livet får ikke tilstrekkelig beskyttelse av politiet og går til innkjøp av våpen, da han ikke har mulighet til å flytte. To ganger blir han angrepet men klarer å forsvare seg. Igjen blir han angrepet og dør. Denne personen vil da bidra i statistikken til at våpen "gir økt risiko" selv om det ikke var tilfellet i hans situasjon. 

Det er selvfølgelig mulig, men det krever noen tolkningsmessige krumspring man ikke kan vite sikkert om stemmer. Det man derimot vet sikkert, er at risikoen er høyere. Da står vi igjen der, for min del, at man diskuterer å innføre et virkemiddel mot et tilnærmet ikke-eksisterende problem, og hvor det utvilsomt er potensiale for skade knyttet til virkemiddelet i seg selv.

debattklovn skrev (17 timer siden):

Problemstillingen skyldes uansvarlige foreldre, ikke skytevåpen.

Men det eliminerer jo ikke problemstillingen og er fortsatt noe man må bringe inn i et totalregnskap for hvorvidt en liberal våpenlovgivning gir økt beskyttelse eller økt risiko.

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (11 timer siden):

og er fortsatt noe man må bringe inn i et totalregnskap for hvorvidt en liberal våpenlovgivning gir økt beskyttelse eller økt risiko.

Hvis noen bar våpen i den aktuelle saken var det vel vekterne eller politiet. Gjerningsmannen hadde kniv. Kniver vil vel alltid komme til å være lett tilgjengelige, men det er ikke akseptert å gå rundt med en kniv i hånda. Antagelig heller ikke i turområder eller på fjellet. Før begynte barna (guttene) tidlig å bære kniv, det var jo slik at de også skulle trenes opp til å bruke sverd og diverse. Ennå er det noen herrebunader som har slirekniv som tilbehør. Men det er kanskje risikabelt å bruke dette i dag. Kan få en bekymringsmelding på seg og bli skutt av det offentlige..

[anon_83104]

En gang så var det en full same som tok drosje hjem etter å ha drukket. Samedrakten gjør at det er legalt å gå med kniv. Han drepte drosjesjåføren, skar av han hodet, og slengte hodet ned ved en bensinstasjon. Bensinstasjonens motto da var "alltid et hode foran". 

Det kan høres ut som en mørk vits, men det skjedde i Alta. Hadde samen ikke gått med kniv så hadde han trolig ikke gjort noe annet enn å være ufyselig mot sjåføren. 

[Hugo_Hardnuts]

Budeia skrev (7 timer siden):

Hvis noen bar våpen i den aktuelle saken var det vel vekterne eller politiet. Gjerningsmannen hadde kniv. Kniver vil vel alltid komme til å være lett tilgjengelige, men det er ikke akseptert å gå rundt med en kniv i hånda. Antagelig heller ikke i turområder eller på fjellet. Før begynte barna (guttene) tidlig å bære kniv, det var jo slik at de også skulle trenes opp til å bruke sverd og diverse. Ennå er det noen herrebunader som har slirekniv som tilbehør. Men det er kanskje risikabelt å bruke dette i dag. Kan få en bekymringsmelding på seg og bli skutt av det offentlige..

Ser ikke helt relevansen her til det jeg skrev.

[knutinh]

Budeia skrev (8 timer siden):

Kniver vil vel alltid komme til å være lett tilgjengelige, men det er ikke akseptert å gå rundt med en kniv i hånda. Antagelig heller ikke i turområder eller på fjellet. Før begynte barna (guttene) tidlig å bære kniv, det var jo slik at de også skulle trenes opp til å bruke sverd og diverse. Ennå er det noen herrebunader som har slirekniv som tilbehør. Men det er kanskje risikabelt å bruke dette i dag. Kan få en bekymringsmelding på seg og bli skutt av det offentlige..

«På offentlig sted regulerer straffeloven § 189 muligheten til å straffeforfølge personer med kniver som ikke er til arbeid, friluftsliv eller annet aktverdig formål.

Det er i praksis umulig å etablere knivforbud uten fleksibilitet og skjønn….»

https://www.politiforum.no/debattinnlegg/en-kniv-satt-pa-spissen/150898

 

[Budeia]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Ser ikke helt relevansen her til det jeg skrev.

Du syns det er logisk at dere velger denne tråden som handler om et knivangrep, til å gå over til å handle om våpenlovene i USA?

[Gouldfan]

1 navansatt blir drept, svaret bevæpne alle innbyggere med pistol! Da blir det nok mindre mord? Oh the irony....

[Hugo_Hardnuts]

Budeia skrev (58 minutter siden):

Du syns det er logisk at dere velger denne tråden som handler om et knivangrep, til å gå over til å handle om våpenlovene i USA?

Det var et svar på en annen bruker sitt forslag om at denne typen angrep kan avverges ved at lovlydige innbyggere for lov til å bære skytevåpen. Er det ikke da logisk å se på hvilken effekt dette har i land hvor man har denne ordningen?

Og jeg strever fortsatt med å se hvordan det du skriver er et svar/innspill/innvending på det jeg skrev.

[debattklovn]

On 10/5/2021 at 12:08 PM, Hugo_Hardnuts said:

Det er selvfølgelig mulig, men det krever noen tolkningsmessige krumspring man ikke kan vite sikkert om stemmer. Det man derimot vet sikkert, er at risikoen er høyere.

Linken er faktisk ikke godt forstått. 

Quote

Da står vi igjen der, for min del, at man diskuterer å innføre et virkemiddel mot et tilnærmet ikke-eksisterende problem, og hvor det utvilsomt er potensiale for skade knyttet til virkemiddelet i seg selv.

Det er ikke et tilnærmet ikke-eksisterende problem. Og det handler om å gi folk en grunnleggende rettighet til å forsvare seg selv. 

Quote

Men det eliminerer jo ikke problemstillingen og er fortsatt noe man må bringe inn i et totalregnskap for hvorvidt en liberal våpenlovgivning gir økt beskyttelse eller økt risiko.

Det argumentet kan overføres til andre områder som gir økt risiko i samfunnet. 95 personer var trafikkdrept i Norge i fjor. Skal vi vurdere å ulovliggjøre motorisert trafikk? Da ville vi sannsynligvis gått ned til 0 liv tapt. 
Ja, trafikk har en nyttig funksjon i samfunnet, men våpen ville også hatt en veldig nyttig funksjon i samfunnet. Som jeg lenket til tidligere på denne siden har undersøkelser vist at amerikanske våpeneiere har beskyttet liv eller eiendom 12.5 millioner ganger. 
 

[FrihetensRegn]

Han burde aldri sluppet inn i Norge. Grensekontrollen og UDI må bli flinkere til å luke ut farlige personer når de kommer til landet vårt, og om de utfører kriminalitet de første ti årene, så er det rett tilbake dit de kom fra uten mulighet til å komme tilbake.

Endret 9. oktober 2021 av FrihetensRegn

[debattklovn]

Fyren hadde tidligere knivtruet to tenåringer. En alvorlig forbrytelse som han fikk ingen straff for. Det burde være en selvfølge at man deporterer utenlandske som begår alvorlig kriminalitet. 

[Baranladion]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Linken er faktisk ikke godt forstått. 

Det er ikke et tilnærmet ikke-eksisterende problem. Og det handler om å gi folk en grunnleggende rettighet til å forsvare seg selv. 

Det argumentet kan overføres til andre områder som gir økt risiko i samfunnet. 95 personer var trafikkdrept i Norge i fjor. Skal vi vurdere å ulovliggjøre motorisert trafikk? Da ville vi sannsynligvis gått ned til 0 liv tapt. 
Ja, trafikk har en nyttig funksjon i samfunnet, men våpen ville også hatt en veldig nyttig funksjon i samfunnet. Som jeg lenket til tidligere på denne siden har undersøkelser vist at amerikanske våpeneiere har beskyttet liv eller eiendom 12.5 millioner ganger. 
 

tror du det ville blitt flere eller færre drap begått med dødelige våpen dersom man lot alle få bære våpen? I et samfunn der det hele tiden er en overhengende fare for å bli drept på gata av gærninger eller kriminelle, så kan jeg tildels være enig i at våpen til selvforsvar hadde vært fornuftig, men Norge er langt unna ville vesten... 

[debattklovn]

21 minutes ago, Baranladion said:

tror du det ville blitt flere eller færre drap begått med dødelige våpen dersom man lot alle få bære våpen? I et samfunn der det hele tiden er en overhengende fare for å bli drept på gata av gærninger eller kriminelle, så kan jeg tildels være enig i at våpen til selvforsvar hadde vært fornuftig, men Norge er langt unna ville vesten... 

Jeg er ikke tilhenger av at alle skal få bære våpen. Norge er langt fra ville vesten, heldigvis. Det tyder jo ikke på at folk ville gått av hengslene om de fikk lov til å ha et våpen som beskyttelse? 

[Baranladion]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Jeg er ikke tilhenger av at alle skal få bære våpen. Norge er langt fra ville vesten, heldigvis. Det tyder jo ikke på at folk ville gått av hengslene om de fikk lov til å ha et våpen som beskyttelse? 

Er ikke argumentasjonen, at drap av uskyldige utført av gale gjerningsmenn eller kriminelle ville blitt sterkt redusert dersom man kunne bevæpne seg selv i selvforsvar? Det kan godt hende at det stemmer, men jeg er overbevist om at utbytte ville vært flere dødsfall i form av ulykker, drap i effekt og misfortsåtte situasjoner der folk blir skutt og drept fordi noen trodde de måtte forsvare seg. 

Som sagt, når noen angriper deg, så har du ekstremt liten tid til å trekke pistolen og avverge angrepet, du må også der vurdere om det er en drapstrussel eller at noen bare vil dytte deg, eller slå deg. 

Jeg tror ikke tradeoffen er verdt det, selv ikke i Norge der folk ikke går av hengslene. Jeg tror heller ikke de aller fleste ville ønsket å bære våpen, så det er stor sjanse for at det kun er mennesker som absolutt ikke bør bære våpen, er de som ville tatt de med ut på en fuktig kveld på byen. 

Endret 9. oktober 2021 av Baranladion