Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[Atib Azzad]

On 5/20/2023 at 7:18 PM, tommyb said:

Hvis vi først skal over på det småfilosofiske hjørnet, så har planter nervesystem, responderer på fare og skade og kommuniserer med andre planter og insekter.

Ja, det var derfor jeg gjorde et nummer ut av alle disse forbeholdene, jeg mente ikke å redusere plantenes kompleksitet, bare å peke på at disse premissene som legges til grunn for å kunne oppleve det vi kaller smerte, ikke finnes hos planter slik de finnes hos fks. pattedyr, uten at jeg dermed prøver å antyde at planter ikke kan reagere på stimuli, være bevisst (på en eller annen måte) sine omgivelser, signalisere, modifisere, eller verne seg fra trusler.

Uten at jeg dermed mener å antyde at du prøver å opphøye planters kompleksitet til noe som kan være analogt til et pattedyr.

[Sentinelle]

Ja. Ved å oppavle dem, gir vi dem liv.

Endret 23. mai 2023 av Sentinelle

[AvgAug]

Jeg personlig er mer opptatt av om det er bra for helsen min eller klimaet å spise så mye kjøtt som man gjør i dag. Det er fortsatt en "spis og bli spist" verden i naturen så jeg plages ikke stort over å spise kjøtt så lenge vi kan sørge for dyrenes velferd i mellomtiden (og drepe dem så smertefritt som mulig). Men magen min orker ikke kjøtt hver dag så jeg passer mer på det.

Jeg håper også jeg kan være til nytte for noe etter min død, la min kropp være gjødsel eller til forskning, samme det.

 

[Baranladion]

Sentinelle skrev (2 timer siden):

Ja. Ved å oppavle dem, gir vi dem liv.

En slik konklusjon kan også forsvare "avling" av slaver, selvom de fødes i fangenskap og må jobbe under umenneskelige kår hele livet, så får de jo livet i gave?

 

AvgAug skrev (2 timer siden):

Jeg personlig er mer opptatt av om det er bra for helsen min eller klimaet å spise så mye kjøtt som man gjør i dag. Det er fortsatt en "spis og bli spist" verden i naturen så jeg plages ikke stort over å spise kjøtt så lenge vi kan sørge for dyrenes velferd i mellomtiden (og drepe dem så smertefritt som mulig). Men magen min orker ikke kjøtt hver dag så jeg passer mer på det.

Jeg håper også jeg kan være til nytte for noe etter min død, la min kropp være gjødsel eller til forskning, samme det.

En ganske sunn og alminnelig holdning. Jeg synes folk skal få spise kjøtt, absolutt, men jeg synes fremdeles det er synd at det konsumeres mer og mer kjøtt, samtidig som vi blir fler og fler mennesker. Det er ikke bærekraftig. Dessverre, så er dette vanskelig å forholde seg til, altså klimaproblemer og dyrevelferd, det er som du sier, først når du får beskjed fra legen at din egen helse kan være på spill, at du og jeg og de fleste andre gjør endringer på kostholdet. 

Endret 23. mai 2023 av Baranladion

[Gouldfan]

germanwhip skrev (På 20.5.2023 den 18.46):

Jeg aner ikke hvor du får informasjonen din fra, men i Norge stemmer ikke det du sier.

 

https://dyrevern.no/faq/halal-og-kosher-er-slakting-uten-bedovelse-lov-i-norge/#:~:text=I Norge er det forbudt,at de dør av blodtap.

De bedøver som vanlig med elsjokk, jeg vet ikke hvordan det er med gass.

Hovedsaken er bønn for dyret og at blodet renner av.

Tror det kun er lov med fugl, usikker på Lam og sau. Tror det blir importert.

Endret 23. mai 2023 av Gouldfan

[Sentinelle]

Baranladion skrev (12 timer siden):

En slik konklusjon kan også forsvare "avling" av slaver, selvom de fødes i fangenskap og må jobbe under umenneskelige kår hele livet, så får de jo livet i gave?

Vel, å holde slaver var faktisk et steg opp fra å kverke dem, slik man hadde gjort tidligere.

Men å sammenligne slavehold med dyreoppavl blir litt vel ekstremt. De kan ikke sammenlignes.

[Comma Chameleon]

Sentinelle skrev (1 time siden):

Men å sammenligne slavehold med dyreoppavl blir litt vel ekstremt. De kan ikke sammenlignes

Fordi vi er smartere enn dyr, eller hvilken annen grunn? Som regel er det intelligens + søthet som avgjør hvilke dyr som er ok og ikke. Er det ok å avle opp hunder for mat? Hva med aper, eller delfiner? Eller er det kun det at det ikke er mennesker som gjør det greit? 

Dyrene som avles opp for mat og annet er jo i praksis slaver, så det må vel være det at man setter dyrenes velferd så utrolig mye lavere enn menneskers velferd som gjør det "greit".

[Sentinelle]

Comma Chameleon skrev (1 time siden):

Fordi vi er smartere enn dyr, eller hvilken annen grunn? Som regel er det intelligens + søthet som avgjør hvilke dyr som er ok og ikke. Er det ok å avle opp hunder for mat? Hva med aper, eller delfiner? Eller er det kun det at det ikke er mennesker som gjør det greit? 

Dyrene som avles opp for mat og annet er jo i praksis slaver, så det må vel være det at man setter dyrenes velferd så utrolig mye lavere enn menneskers velferd som gjør det "greit".

Så hva tenker du er alternativet? Bare la dem vandre rundt i gata? lol. Dyrene har det godt. Vi har et stort fokus på dyrevelferd her i Norge. De lider ikke.

[Comma Chameleon]

Sentinelle skrev (40 minutter siden):

Så hva tenker du er alternativet? Bare la dem vandre rundt i gata? lol. Dyrene har det godt. Vi har et stort fokus på dyrevelferd her i Norge. De lider ikke.

Du svarte ikke på noe av det jeg spurte om.

Dyr har det bedre her enn i mange andre land, men det betyr ikke at de har det godt. Dukker hele tiden opp artikler som viser hvor kjip tilværelsen er selv i Norge. 

Pelsdyroppdrett er ikke engang fullstendig avviklet, fortsatt et par år igjen der.

Legg også merke til at jeg ikke har sagt at man ikke burde få spise dyr. Jeg er ikke vegetarianer, men jeg anerkjenner i alle fall hvor ille dyrene jeg spiser har hatt det. Kanskje en dag blir jeg vegetarianer, men da må staten går hardere inn.

Endret 24. mai 2023 av Comma Chameleon

[knutinh]

Comma Chameleon skrev (5 timer siden):

Fordi vi er smartere enn dyr, eller hvilken annen grunn? Som regel er det intelligens + søthet som avgjør hvilke dyr som er ok og ikke. Er det ok å avle opp hunder for mat? Hva med aper, eller delfiner? Eller er det kun det at det ikke er mennesker som gjør det greit? 

Dyrene som avles opp for mat og annet er jo i praksis slaver, så det må vel være det at man setter dyrenes velferd så utrolig mye lavere enn menneskers velferd som gjør det "greit".

Å ta til fange ville dyr og sperre dem inne i bur kan sammenlignes med å fange mennesker og holde dem som slaver.

Å avle på dyr og holde dem i fjøs kan sammenlignes med tilsvarende avl på slaver.

Spørsmålet er om mennesket er «høytstående» nok (rikt følelsesliv, selvbevissthet etc) til å kunne forvente en annen behandling enn en ku. Og/eller om det er noe spesielt med mennesket uavhengig av evner - kanskje vi skal være «lojale mot egen art».

Hvis noen hadde arvet fram en super-gris med mentale evner som en 2/12/25-åring så kunne vi få noen interessante dilemmaer.

Er det greit å ta til fange eller avle opp 2-årige menneskebarn, avlive dem og gjenbruke organene? De fleste (meg selv inkludert) ville si «nei», men hvordan argumenterer man det relativt å holde gris eller sjimpanser i bur?

-k

[Baranladion]

Sentinelle skrev (7 timer siden):

Vel, å holde slaver var faktisk et steg opp fra å kverke dem, slik man hadde gjort tidligere.

Men å sammenligne slavehold med dyreoppavl blir litt vel ekstremt. De kan ikke sammenlignes.

Man kverket slavene først når de ikke lenger var til nytte, kostet for mye å ha de eller de var syke, slik man gjør med dyrene. 

 

Sentinelle skrev (4 timer siden):

Så hva tenker du er alternativet? Bare la dem vandre rundt i gata? lol. Dyrene har det godt. Vi har et stort fokus på dyrevelferd her i Norge. De lider ikke.

Å slippe løs alle husdyr i gatene nå, vil være idiotisk og imot dyrevelferd. Men å redusere antallet dyr man har med tja, si halvparten vil kunne føre til at dyreholdet blir bedre. Når jeg sier bedre så mener jeg at dyrene ikke skal stå inne 10 av 12 måneder i trange båser, eller vandre hele livet rundt i sin egen avføring, slik vi har sett eksempler på også her til lands. I Norge, så har vi etterhvert fått et enormt behov for kjøttprodukter, og så skal vi selvfølgelig ha det billigst mulig. Denne kombinasjonen lar seg vanskelig manifistere i at dyrenes beste er det viktigste. Hvis du skal ha kjøtt fra dyr som er beviselig behandlet veldig bra, så er det mye dyrere, tygg litt på den. 

 

knutinh skrev (34 minutter siden):

Hvis noen hadde arvet fram en super-gris med mentale evner som en 2/12/25-åring så kunne vi få noen interessante dilemmaer.

Er det greit å ta til fange eller avle opp 2-årige menneskebarn, avlive dem og gjenbruke organene? De fleste (meg selv inkludert) ville si «nei», men hvordan argumenterer man det relativt å holde gris eller sjimpanser i bur

"Pigs are gentle creatures with surprising intelligence. Studies have found they're smarter than dogs and even 3-year-old children! In the wild, pigs form small groups that typically include a few sows and their piglets."

https://www.humanesociety.org/animals/pigs

 

Endret 24. mai 2023 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Hvis du skal ha kjøtt fra dyr som er beviselig behandlet veldig bra, så er det mye dyrere, tygg litt på den. 

Man kan løse dette ved å spise kjøtt fra dyr som antas å ha «lavere verdi». F.eks insekter eller laks - selv om man må ha et større antall for å bli mett - kan kanskje ha et kjipt liv uten at det er like moralsk forkastelig som å tilby en gris et kjipt liv.

Globalt så tror jeg at det å «behandle dyrene bra» handler vel så mye om mentalitet som økonomi. Joda, en stor (industriell) hønse/grisefarm vil ha dårligere lønnsomhet om hvert dyr skal ha dobbelt så mye plass eller vokse halvparten så fort. Men en «personlig tragedie» hvor bonden har mentale problemer eller et rusproblem kan gi grusom tilstand for dyrene uten at det er «lønnsomt» - man må bare påvise problemet og håndtere det resolutt.

-k

Endret 24. mai 2023 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (1 time siden):

Man kan løse dette ved å spise kjøtt fra dyr som antas å ha «lavere verdi». F.eks insekter eller laks - selv om man må ha et større antall for å bli mett - kan kanskje ha et kjipt liv uten at det er like moralsk forkastelig som å tilby en gris et kjipt liv.

Eller redusere mengden kjøtt man spiser, som igjen ihvertfall vil redusere lidelse og fotavtrykkene på miljøet. 

knutinh skrev (1 time siden):

Globalt så tror jeg at det å «behandle dyrene bra» handler vel så mye om mentalitet som økonomi. Joda, en stor (industriell) hønse/grisefarm vil ha dårligere lønnsomhet om hvert dyr skal ha dobbelt så mye plass eller vokse halvparten så fort. Men en «personlig tragedie» hvor bonden har mentale problemer eller et rusproblem kan gi grusom tilstand for dyrene uten at det er «lønnsomt» - man må bare påvise problemet og håndtere det resolutt.

-k

At bonden har mentale problemer eller rusproblemer må selvsagt håndteres på en egen måte, men det er en litt spiss problemstilling. Globalt sett så handler nok det meste om lønnsomhet og mette etterspørselen. Den industrielle kjøttproduksjonen er mildt sagt problematisk. Både hva gjelder miljøavtrykk og dyrevelferd, men også pga bruken av medisiner som feks pencillin.  I Norge, har vi også et merkelig system, der bonden nær sagt er presset til å produsere mest mulig for å kunne tjene penger. Kort fortalt, så blir mange tvunget til å produsere mest mulig, siden prisen på det de lager er fastsatt. Det er altså ikke lønnsomt å lage "bra" kjøtt, men mest mulig kjøtt. 

Endret 24. mai 2023 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

At bonden har mentale problemer eller rusproblemer må selvsagt håndteres på en egen måte, men det er en litt spiss problemstilling. 

I Norge så er det vanlig å gi uttrykk for at dyrs velvære betyr noe. I den grad folk vanskjøtter eller mishandler dyr så er det nok folk som lever litt på sidelinja av samfunnet eller har problemer av noe slag.

Globalt så tror jeg ikke at man nødvendigvis kan regne med at alle kulturer verdsetter dyr på samme måte. Jeg kjenner ikke forholdene i den tredje verden, men når forfedrene mine hadde "for mange kyr" på båsen og sendte dem i fjæra for å spise tang på våren for ikke å sulte ihjel så tviler jeg på at kuas velvære stod spesielt høyt ut over at den skulle gi melk og overleve til slaktetid. Ikke fordi de hadde foretatt den kjølige beregningen som en storbonde med Monsanto i ryggen kan gjøre, men fordi de andre ting å bekymre seg for og fordi problemstillingen ikke var spesielt høyt på agendaen i samfunnet.

Hvor mange prosent av verdens kjøttproduksjon skjer hos slike småprodusenter?

-k

Endret 24. mai 2023 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (3 minutter siden):

I Norge så er det vanlig å gi uttrykk for at dyrs velvære betyr noe. I den grad folk vanskjøtter eller mishandler dyr så er det nok folk som lever litt på sidelinja av samfunnet eller har problemer av noe slag.

Mattilsynet finner mangler og feil hos veldig mange, og en god del alvorlige forhold. Det kan godt tenkes at brorparten av våre grisebønder har mentale lidelser eller problemer av noe slag, men jeg tror også pushet på å få produsert nok gjør at snarveier tas. 

https://www.nrk.no/norge/ny-rapport-fra-mattilsynet_-avdekket-regelbrudd-i-over-halvparten_av-svinebesetningene-1.16259720

knutinh skrev (7 minutter siden):

Globalt så tror jeg ikke at man nødvendigvis kan regne med at alle kulturer verdsetter dyr på samme måte. Jeg kjenner ikke forholdene i den tredje verden, men når forfedrene mine hadde "for mange kyr" på båsen og sendte dem i fjæra for å spise tang på våren for ikke å sulte ihjel så tviler jeg på at kuas velvære stod spesielt høyt ut over at den skulle gi melk og overleve til slaktetid. Ikke fordi de hadde foretatt den kjølige beregningen som en storbonde med Monsanto i ryggen kan gjøre, men fordi de andre ting å bekymre seg for og fordi problemstillingen ikke var spesielt høyt på agendaen i samfunnet.

Det er nok kulturelle forskjeller ja, men skal man drive med dyrehold så burde det vært krav til at man var opptatt av å gjøre det ordentlig. Dette blir vanskeligere når man får lite for jobben, og det er press om å produsere mest mulig. 

[knutinh]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Det er nok kulturelle forskjeller ja, men skal man drive med dyrehold så burde det vært krav til at man var opptatt av å gjøre det ordentlig. Dette blir vanskeligere når man får lite for jobben, og det er press om å produsere mest mulig. 

Og du velger å fokusere på industrielt husdyrhold hvor økonomer og investorer skviser profitten, mens jeg peker på at mange husdyr holdes av folk som ikke kan lese eller skrive, og som potensielt forårsaker lidelse ikke over profitt men kultur og manglende kunnskap.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (27 minutter siden):

Og du velger å fokusere på industrielt husdyrhold hvor økonomer og investorer skviser profitten, mens jeg peker på at mange husdyr holdes av folk som ikke kan lese eller skrive, og som potensielt forårsaker lidelse ikke over profitt men kultur og manglende kunnskap.

-k

Det er kanskje mer etisk forsvarlig å spise kjøtt produsert fra dårlig dyrevelferd for folk i den tredje verden, enn det er for folk som bor i Norge. I den tredje verden så handler det ofte om ren overlevelse, i Norge handler det mye mer om preferanser (jeg vil ha billig kjøtt) 

[AvgAug]

Baranladion skrev (3 timer siden):

Det er kanskje mer etisk forsvarlig å spise kjøtt produsert fra dårlig dyrevelferd for folk i den tredje verden, enn det er for folk som bor i Norge. I den tredje verden så handler det ofte om ren overlevelse, i Norge handler det mye mer om preferanser (jeg vil ha billig kjøtt) 

Det etiske problemet slik jeg ser det er når mat som blir produsert i land med dårligere velferd/etiske veiledninger for å bli sendt til rikere land som vil ha billig kjøtt. Typisk slik USA får mye kjøtt fra Sør-Amerika.

[Atib Azzad]

20 minutes ago, AvgAug said:

Det etiske problemet slik jeg ser det er når mat som blir produsert i land med dårligere velferd/etiske veiledninger for å bli sendt til rikere land som vil ha billig kjøtt. Typisk slik USA får mye kjøtt fra Sør-Amerika.

Ifølge worldanimalprotection, så er dyre-velferden i Mexico bedre enn den i USA, både generelt og spesifikt i husdyrhold, videre sydover er den enten tilsvarende eller verre, men jada, det er dumt dersom man importerer kjøtt derifra hvor etikken er dårligere.

[AvgAug]

Atib Azzad skrev (16 timer siden):

Ifølge worldanimalprotection, så er dyre-velferden i Mexico bedre enn den i USA, både generelt og spesifikt i husdyrhold, videre sydover er den enten tilsvarende eller verre, men jada, det er dumt dersom man importerer kjøtt derifra hvor etikken er dårligere.

Ja, teknisk sett er Mexico Nord-Amerika, men ja de er ca. på linje med store deler av Europa angående dyre-velferd. Problemet jeg ser kommer mer fra Sør-Amerika, f.eks Brazil hvor store landområder i Amazonas eller andre steder med sårbar økologi blir rasert for å skape flere større beiteområder/gårder for kjøtt.