Dere som tror på covid-konspirasjoner

[knutinh]

Hugo_Hardnuts skrev (23 minutter siden):

Helt uenig. Den beste medisinen mot dette, er ikke å marginalisere folk, men å jobbe for å redusere ulikhetene i samfunnet slik at færrest mulig faller ut av skole og jobb, og jobbe for størst mulig tillitt mellom folk og myndigheter. Beveger man seg ditt at dårlige valg skal få denne typen konsekvenser, er det en slippery slope der det plutselig er en hel mengde andre ting vi kan marginalisere folk for også (rus eller overvekt feks).

Jeg har ikke store moralske anfektelser mot å differensiere. Men pragmatiske. Hvis vi skal begynne å lage "synde-lister" så må det være gjennomført og objektivt. Det vil være et byråkratisk mareritt, det vil fjerne helsepersonell fra den oppgaven de primært er ansatt til å gjøre, og det vil øke polariseringen i samfunnet.

Det vil presse fram "psykologisk betinget legeerklæring på at man er uskikket til å ta imot vaksinen" på samme måte som man har for el-målere. Og det vil kreve noen vanskelige filosofiske valg så som om det er den enkeltes "skyld" at han er overvektig og røyker (fri vilje) eller om han er et offer for dårlige valg betinget av uheldige personlighetstrekk og dårlige gener.

-k 

Endret 3. januar 2022 av knutinh

[knutinh]

Theo343 skrev (17 minutter siden):

Når man først går til triage så bør vaksinert fremfor uvaksinert vekte tungt.

Hva med den som er uvaksinert pga gyldige helse-forhold?

Hva med den som er uvaksinert men slank, ikke-røykende og har holdt stor avstand helt til nabogutten uforvarende kom inn i hagen og hostet?

Hvis triagen har rom for en til behandling og man må velge mellom en vaksinert oldemor på 93 som har få antatte gjenværende leveår, og en 27 år gammel uvaksinert småbarnsmor som antagelig kan leve et fullt liv om man behandler henne, skal man behandle oldemoren? Skal barna vokse opp uten moren fordi moren tok et dårlig valg? Hvis ikke, hvor går "cutoff"-en?

 

Helsepersonell må prioritere. Slike prioriteringer påvirker helse, lidelse og død. Så langt er vi enige. Jeg tror at "maksimaliser antall gode leveår innenfor ressursene du rår over" er enkel og forsvarlig. Man kan komme på mange andre knotete filosofier som kan virke besnærende for noen av oss, noe av tiden. Men det er litt som synet mitt på demokrati: en mann, en stemme er så enkelt og går så inn i nerven av hva et demokrati (burde) være at det er vanskelig å mene noe annet.

-k

Endret 3. januar 2022 av knutinh

[Khutul]

24 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg tenker nå at grensen mellom når man er idiot og ikke vel så ofte handler om å kjenne sin egen begrensning og forstå når andre trolig har langt bedre kompetanse på et område enn en selv.

Eller man kan definere det som når man stiller seg i kø for å ta imot en injeksjon man har ingen anelse om hva egentlig inneholder eller gjør annet enn hva reklamen til produsentene sier fordi "de er smartere enn oss"  og det beste for alle er at vi alle ikke spør noe spørsmål og heller "følger vitenskapen". 

 

Endret 3. januar 2022 av Khutul

[nirolo]

Khutul skrev (1 time siden):

Æh... dette er ironi ikke sant? 

Her har du eksempel på at du selv benekter alt av data som motsier det du selv tror på.

Khutul skrev (32 minutter siden):

Joda men detta er bare noe vås du sier. Jeg sikter til all denna dataen dere hevder å sitte på. 

Hvor i studiene og dataene til produsentene finner jeg konkrete tall på reduksjon av smitte med så og så mye prosent og hvordan fant de ut det? 

Du har f.eks blitt presentert tall på sykehusinnleggelser som domineres av uvaksinerte. Men det velger du å ikke tro på, helt uten noen grunn. Det er ganske utrolig at du sitte og ber om mer data, når alt du gjør er å avvise de data som blir presentert. Du er smertelig klar over at det du hevder er feil og at du ikke kan underbygge det på noen som helst måte. Det eneste du kommer med er at du ikke stoler på dataene som blir presentert.

[Skrekkugle]

2 minutes ago, Khutul said:

Eller man kan definere det som når man stiller seg i kø for å ta imot en injeksjon man har ingen anelse om hva egentlig inneholder eller gjør annet enn hva reklamen til produsentene sier fordi "de er smartere enn oss"  og det beste for alle er at vi alle ikke spør noe spørsmål og heller "følger vitenskapen". 

 

Det er ikke en svakhet å innrømme at man selv ikke kan alt om alle ting. Overlat bilen til mekanikern, flyturen til piloten og vaksineutvikling til forskere. Hvorfor tenker du Pfizer eller Moderna ønsker å skyte seg selv i foten ved å utvikle farlige vaksiner?

[shockorshot]

1 hour ago, Khutul said:

De har ingen virus til å matche sekvensene. Ingen virus eksiterer i purifisert form. Alle er identifisert i en nedbrutt cellekultur via den cytopatiske effekten. 

Og her er greia, @Khutul tror ikke at virus eksisterer. Selv om John Craig Venter et al. klarte allerede i 2003 å lage syntetiske virus i labben som kunne infisere bakterier.

Til tross for det, hvis man ikke kan vise til purifisert form av virus uten cellekultur, så er det null grunn til å tro at noe sånt kan oppstå i naturen. Selv om vi kan ta bilder av det, infisere celler med det og gro det, lage vaksiner mot det, bruke det til å overføre gener mellom arter, og er basically en bug i DNA/RNA som vi uansett burde forvente med tanke på hvordan DNA/RNA er konstruert. Nei virus, det høres ut som humbug.

For ingen virus som jeg vet om har blitt purifisert slik @Khutul krever for å bevise deres eksistens.

Endret 3. januar 2022 av shockorshot

[knutinh]

Skrekkugle skrev (9 minutter siden):

Hvorfor tenker du Pfizer eller Moderna ønsker å skyte seg selv i foten ved å utvikle farlige vaksiner?

Nå har Boeing vist at store organisasjoner med masser av dyktige fagfolk kan gjøre dårlige vurderinger for kundene sine når bare de økonomiske insentivene legger til rette for det (og lederne er tilstrekkelig kyniske og offentlig kontroll er nært null).

En vesensforskjell: i tilfellet fly så hadde vi allerede fullt fungerende flymodeller. 737 Max var ikke svaret på en dødelig pandemi, men en konkurent til Airbus sin modell som skulle gi bedre drivstofføkonomi uten å kreve full re-sertifisering/opptrening av piloter. Den løste altså bare et monetært problem for Boeing, ikke et livsviktig problem for menneskeheten. Det skulle tilsi at man (alt annet likt) aksepterte mindre risiko. 

-k

Endret 3. januar 2022 av knutinh

[Khutul]

2 minutes ago, Skrekkugle said:

Det er ikke en svakhet å innrømme at man selv ikke kan alt om alle ting. Overlat bilen til mekanikern, flyturen til piloten og vaksineutvikling til forskere. Hvorfor tenker du Pfizer eller Moderna ønsker å skyte seg selv i foten ved å utvikle farlige vaksiner?

Er det ikke klein , konform shaming og anta at hvis jeg ifrågesetter dette spesifikke narrativet så tror jeg atuomatisk at jeg kan alt?

[AndyDufresne]

Per H skrev (4 timer siden):

Jeg er ikke enig i at man trenger å være forsker eller å kjøre et stort forskningsprosjekt for å lese og forstå tall og tabeller som publiseres i en offentlig rapport fra legemiddelverket. Vi snakker om veldig enkle analyser av store størrelser, det er totalt antall meldte bivirkninger som "teller", og så er det antall satte vaksinedoser som "nevner".

Jeg er enig i at hvis definisjonen av alvorlig bivirkning er vesentlig endret, eller man har annen grunn til å tro at tallene ikke er sammenlignbare, så kan det være relevant akkurat i sammenligningsøyemed med Pandemrix, men inntil du fremlegger noe helt konkret på dette er det ikke noen grunn til å tro at dette er vesentlig forskjellig. Ceteris Paribus som en "default assumption" her, "until proven otherwise".

Snedig at du nevner besvimelse, som er den eneste bivirkningen på hele lista som virker relativt "mild" (er absolutt ikke uvanlig med besvimelse ved vaksinering), så du har vel vært inne og lest rapporten

La oss ta for oss hele lista da, så ser alle forumets brukere at resten av disse alvorlige bivirkningene ikke akkurat er noen spøk:

 

"Generelt klassifiseres mistenkte bivirkninger som alvorlige når hendelsen:

• har gitt vedvarende betydelig nedsatt funksjonsevne

• har medført livstruende sykdom eller død

• har medført fosterskade/medfødte misdannelser

• har medført sykehusopphold eller forlenget sykehusopphold

• står på EMAs liste over viktige medisinske hendelser (IME-listen)"

-> Min kommentar: Ok. Ingenting av det der virker spesiellt attraktivt på meg. Varig nedsatt funksjonsevne? livstruende sykdom og død? Fosterskader? Men hva med "IME" listen da? hva befinner seg der?

• hjerteposebetennelse (perikarditt)

• blodpropp i lungene

• besvimelse (synkope)

• underlivsblødninger etter overgangsalder

• hjertemuskelbetennelse (myokarditt)

• dyp venetrombose

• anafylaktisk reaksjon

• blodpropp (trombose)

• hjerterytmeforstyrrelser (arytmi)

• blodpropp eller blødning i hjernen

-> Disse er rangert etter insidens. Der ser vi jo vår venn Periokarditt på førsteplass jo! Du vil ikke ha Periokarditt eller myokardit som står lenger ned på lista der. Det eneste på denne listen jeg ikke er veldig bekymret over er "besvimelse" selv om det i seg selv kan være dramatisk nok det, avhenger jo litt av hva som er årsaken... er vel en grunn til at den står her tenker jeg. Ellers står jeg gjerne over blodpropp i lungene, er ikke så lysten på det heller, men det er visst en relativt "vanlig" bivirkning da, siden listen er sortert etter insidens. Du ser at besvimelse, som er nokså vanlig ved vaksinering, kommer på en god tredjeplass.

 

Disse tallene er ikke vanskelig å forstå og taler egentlig for seg selv. Det er heller ikke vanskelig å forstå at det meste av det som er rapportert virkelig er "alvorlige" bivirkninger.

Disse vaksinene er, med klar margin, de farligste vaksinene som er satt på det norske folk i moderne tid, målt i antall  rapporterte bivirkninger og alvorlige bivirkninger (og rapportert av legemiddelverket). Det overgår til og med den "medisinske katastrofen" Pandemrix (inntill du beviser det motsatt gitt forholdene vi har diskutert ovenfor). Alt dette utledes fra offisielle tall og rapporter.

Du kan selvfølgelig lese å forstå rapporter, det er ikke det jeg sier. Det som er problemet er at du uten videre sammenligner rapporter for ulike vaksiner for å så fremstille vaksinene som farlige.
Det forundrer meg at ikke ser mulige konsekvenser ved slik uttalelse. 

1.Januar 2020 så endret legemiddelverket bivirkningsregisterforskriften så gjorde at flere helsepersoner fikk meldeplikt om alvorlig bivirkninger. Dette har endret frekvensen av innrapportering, men jeg har ingen informasjon om hvor mye eller på hvilken måte. Så skal en sammenligne vaksinene sin bivirkningsprofil fra forskjellige tidsepoker så trengs det grundig studie.

Følgende er fra Staten legemiddelverk i forbindelse med endring i forskrift. :

"Utvidet meldeplikt
Vi har grunn til å tro at det har vært en underrapportering av bivirkninger, blant annet
fordi meldeplikten til nå har vært begrenset til leger og tannleger. Med ny forskrift utvides
meldeplikten til flere grupper helsepersonell, som farmasøyter, sykepleiere, helsepersonell
på sykehjem/i hjemmetjenesten og helsesykepleiere (1)."

 

[Khutul]

2 minutes ago, knutinh said:

Nå har Boeing vist at store organisasjoner med masser av dyktige fagfolk kan gjøre dårlige vurderinger for kundene sine når bare de økonomiske insentivene legger til rette for det (og lederne er tilstrekkelig kyniske og offentlig kontroll er nært null).

-k

Vaksprodusentene er også fritatt ethvert rettslig ansvar for skader i form av død og lidelser disse injeksjonene skaper. Hjelper ikke på tilliten det heller. 

[knutinh]

Khutul skrev (3 minutter siden):

Vaksprodusentene er også fritatt ethvert rettslig ansvar for skader i form av død og lidelser disse injeksjonene skaper. Hjelper ikke på tilliten det heller. 

https://www.faktisk.no/artikler/z4gv2/hvem-har-ansvaret-hvis-koronavaksinene-gir-skader

Publisert: 11.01.2021. Oppdatert: 01.09.2021

"Staten er altså erstatningsansvarlig for eventuelle skader fra koronavaksinen i Norge... Hvis erstatning skal nektes må staten bevise at det finnes andre årsaker. Det kalles omvendt bevisbyrde.

...

Betyr statens ansvar at produsentene og leverandørene aldri kan stilles til ansvar hvis det skulle oppstå vaksineskader i Norge? Nei, sier jusprofessor Magne Strandberg ved Universitetet i Bergen. Han forsker på erstatningsrett, og har sett nærmere på regelverket knyttet til vaksineerstatninger i Norge for Faktisk.no... Hvis man dropper å søke NPE om erstatning, kan man i stedet søke produsenten eller leverandøren om erstatning. Men dette vil være vanskeligere enn å rette kravet mot NPE, sier Strandberg."

[Khutul]

20 minutes ago, knutinh said:

https://www.faktisk.no/artikler/z4gv2/hvem-har-ansvaret-hvis-koronavaksinene-gir-skader

Publisert: 11.01.2021. Oppdatert: 01.09.2021

"Staten er altså erstatningsansvarlig for eventuelle skader fra koronavaksinen i Norge... Hvis erstatning skal nektes må staten bevise at det finnes andre årsaker. Det kalles omvendt bevisbyrde.

...

Betyr statens ansvar at produsentene og leverandørene aldri kan stilles til ansvar hvis det skulle oppstå vaksineskader i Norge? Nei, sier jusprofessor Magne Strandberg ved Universitetet i Bergen. Han forsker på erstatningsrett, og har sett nærmere på regelverket knyttet til vaksineerstatninger i Norge for Faktisk.no... Hvis man dropper å søke NPE om erstatning, kan man i stedet søke produsenten eller leverandøren om erstatning. Men dette vil være vanskeligere enn å rette kravet mot NPE, sier Strandberg."

Har vi sett avtalen Norge AS har underskrevet med disse produsentene? Vil nok ikke holde pusten på at norge gjør noesomehelst ovenfor disse entitetene annet enn å spørre hvor de skal trekke kortet hen. 

Endret 3. januar 2022 av Khutul

[Simen1]

Khutul skrev (1 time siden):

Joda men detta er bare noe vås du sier. Jeg sikter til all denna dataen dere hevder å sitte på. 

Hvor i studiene og dataene til produsentene finner jeg konkrete tall på reduksjon av smitte med så og så mye prosent og hvordan fant de ut det? 

For det første er alt det jeg skrev der velkjente fakta. For det andre har du fått servert tallmaterialet på sølvfat tidligere i tråden. Så det du driver med nå er bare å jatte pisspreik for å sette meg "ut av spill" med dokumentasjonsjakt noen minutter. Jeg må bare be deg lese de svarende du allerede har fått og slutte å ignorere saklige tilbakemeldinger. Skjerpings!

 

[Skrekkugle]

29 minutes ago, Khutul said:

Er det ikke klein , konform shaming og anta at hvis jeg ifrågesetter dette spesifikke narrativet så tror jeg atuomatisk at jeg kan alt?

Jeg oppfatter det iallefall som at du mener du kan mer om dette en de som har det som fagfelt og ekspertise. Ellers hadde du jo trodd dem, eller?

[Khutul]

1 minute ago, Simen1 said:

For det første er alt det jeg skrev der velkjente fakta. For det andre har du fått servert tallmaterialet på sølvfat tidligere i tråden. Så det du driver med nå er bare å jatte pisspreik for å sette meg "ut av spill" med dokumentasjonsjakt noen minutter. Jeg må bare be deg lese de svarende du allerede har fått og slutte å ignorere saklige tilbakemeldinger. Skjerpings!

 

Okei hør her et lite øyeblikk. Hvor i primær litteraturen , altså dataene til Pfizer finner jeg konkrete tall , data og metodikk for å stadfeste at vaksinene reduserer smitte? 

Hvis du ikke finner disse så bør du tone ned litt detta dustete "fare for andre" tøvet. I det dusteriet ligger det en omvendt bevisbyrde hvor friske mennesker plutselig må bevise ovenfor stat og sånne tullinger som deg at de ikke er farlige for andre. Hvis du går med på dette nedsnødde dusteriet så er du en jævla fascist. 

[Khutul]

54 minutes ago, shockorshot said:

Og her er greia, @Khutul tror ikke at virus eksisterer. Selv om John Craig Venter et al. klarte allerede i 2003 å lage syntetiske virus i labben som kunne infisere bakterier.

Til tross for det, hvis man ikke kan vise til purifisert form av virus uten cellekultur, så er det null grunn til å tro at noe sånt kan oppstå i naturen. Selv om vi kan ta bilder av det, infisere celler med det og gro det, lage vaksiner mot det, bruke det til å overføre gener mellom arter, og er basically en bug i DNA/RNA som vi uansett burde forvente med tanke på hvordan DNA/RNA er konstruert. Nei virus, det høres ut som humbug.

For ingen virus som jeg vet om har blitt purifisert slik @Khutul krever for å bevise deres eksistens.

Jeezus , du sa det selv dude.. 

Tro hva du vil så forbeholder jeg meg retten til å gjøre det samme. 

[Simen1]

Khutul skrev (14 minutter siden):

Okei hør her et lite øyeblikk. Hvor i primær litteraturen , altså dataene til Pfizer finner jeg konkrete tall , data og metodikk for å stadfeste at vaksinene reduserer smitte? 

Hvis du ikke finner disse så bør du tone ned litt detta dustete "fare for andre" tøvet. I det dusteriet ligger det en omvendt bevisbyrde hvor friske mennesker plutselig må bevise ovenfor stat og sånne tullinger som deg at de ikke er farlige for andre. Hvis du går med på dette nedsnødde dusteriet så er du en jævla fascist. 

Bare si i fra når du har lest de dataene du allerede har fått, og så kan du følge opp med å legge fram dokumentasjon på dine egne påstander...

[Khutul]

5 minutes ago, Simen1 said:

Bare si i fra når du har lest de dataene du allerede har fått, og så kan du følge opp med å legge fram dokumentasjon på dine egne påstander...

[GJZwart]

11 minutes ago, Simen1 said:

Bare si i fra når du har lest de dataene du allerede har fått, og så kan du følge opp med å legge fram dokumentasjon på dine egne påstander...

 Stort sett er jeg enig i det meste Simen1 skriver, men  her har @Khutul faktisk et poeng. Det er opp til dem som pusher vaksiner å dokumentere effekten, noe som det gjøres forsvinnende lite av. Nå ble det lagt ut en dansk undersøkelse som viser at vaksinerte er MER mottakelige for omikron-varianten, men forfatterne er usikre på om de kan stole på sine egne tall, da de tror at vaksinerte er mer uvørne i omgang med andre. Når vaksinepusherne selv plukker bare det som kan være til vaksinens fordel og prøver å gjemme unna eller glatte over ting som taler i vaksinens disfavør, er det ikke rart at det oppstår skepsis.

[Simen1]

GJZwart skrev (1 minutt siden):

 Stort sett er jeg enig i det meste Simen1 skriver, men  her har @Khutul faktisk et poeng. Det er opp til dem som pusher vaksiner å dokumentere effekten, noe som det gjøres forsvinnende lite av.

Dette har vært dokumentert så mange ganger i disse trådene at man må ha bodd under en stein de siste månedene for å ikke ha fått med seg det. Jeg har selv servert dette på sølvfat til @Khutul tidligere i tråden. Det er bare respektløs ignoranse å late som han ikke har fått dette for lengst. Så jeg synes det er helt på sin plass å be han lese den dokumentasjonen han har fått før og deretter følge opp med annen dokumentasjon om han har. Jeg har backet opp det jeg skriver med dokumentasjon. Nå er det Khutul sin tur.