Finnes det ikke nasjonal-konservativt kapitalist parti i Norge?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Sant, men åpner det i prinsippet for lønnslaveri, gitt at man ikke befinner seg i en bransje som har minstelønn?

De mest utsatte bransjene har vel minstelønn, men det finnes måter å omgå det også.

F.eks å «tilby» husvær til jordbærplukkere som koster langt mer enn hva rimelig er.

-k

[Atib Azzad]

Der det finnes vilje, finnes det vel gjerne en løsning.

Jeg bare så for meg at det lett ender i et eller annet lovbrudd dersom man aktivt utnyttet arbeideren, siden man liksom har så sterke arbeiderrettigheter i landet, men det er kanskje en dårlig antagelse.

[hekomo]

RoyBread skrev (På 7.9.2020 den 20.00):

Jeg ønsker meg et parti som ikke spiller etter deres regler. Som er offensivt og ikke underholder kommunistenes tåpelige syn på verden. Gjør alt en lovlig kan for å sette lys på hvor latterlige, men også farlige de er.

Dette er bare svada. Din opprinnelige punkt var:

"Slå ned hardt på kommunister"

Du må nesten svare på konkret hva du mener med dette. Å "ikke spille etter deres regler" er ikke å "slå hardt ned på".

Sitat

Er folk i Sveits misbrukt og mishandlet? Har Japanere det verre enn andre folk i nærheten, som Nord-Korea og filippinene? De bor på en resurs-løs stein og har klart å gjøre 120 millioner mennesker rike.

Nei, japanere har det faktisk ikke så bra, både på grunn av kulturen og på grunn av arbeidslivsreglene. De jobber ekstremt mye, og mange begår selvmord på grunn av jobben.

Sitat

Sett opp et suppekjøkken med senger. Trenger ikke gi folk kontanter.

Akkurat, så folk som uten egen skyld sliter skal ikke få leve fullverdige liv men må bare lide?

Sitat

Boligen som oldefar min satt opp har ikke drept noen, og den er like god som resten i bygda. Eneste forskjell er at han ikke måtte betale for at parasitter skulle stå å se på at han arbeidet. Når det er sakt, så bør det absolutt være lov for folk å sette opp egen bolig hvor som helst der det ikke er i veien for noen eller på andres privatland.

Boligen oldefaren din ble antakelig satt opp med god kunnskap om konstruksjon, og de tok neppe snarveier. Derimot bygges boliger i dag som regel av bedrifter som tar alle snarveier de bare kan.

[Feynman]

Angående japanske helsevesen og påstander om fri konkurranse fant jeg dette:

Quote

The health care system in Japan provides healthcare services, including screening examinations, prenatal care and infectious disease control, with the patient accepting responsibility for 30% of these costs while the government pays the remaining 70%. Payment for personal medical services is offered by a universal health care insurance system that provides relative equality of access, with fees set by a government committee. All residents of Japan are required by the law to have health insurance coverage. People without insurance from employers can participate in a national health insurance programme, administered by local governments. Patients are free to select physicians or facilities of their choice and cannot be denied coverage. Hospitals, by law, must be run as non-profit and be managed by physicians.

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system_in_Japan

Ikke så mye markedskrefter i dette bildet, men heller statlig styring med bruk av private tjenester. Vi har dette i Norge også, bortsett fra at i Norge kan man drive sykehus for profitt.

Japan har lav arbeidsledighet, men også mange jobber som åpenbart er skapt for jobben sin del. For eksempel er det mange som jobber med å dirgere fotgjengere rundt områder hvor det gjøres gravearbeid o.l. I Norge ville man satt opp skilt i en tilsvarende situasjon. Bemannede bomstasjoner har de også, på tross av å være veldig langt fremme teknologisk. Det sparer nok samfunnet for skam og misunnelsesfølelser, men at det gir mer penger til den enkelte borger er tvilsomt.

[RoyBread]

2 hours ago, Feynman said:

Angående japanske helsevesen og påstander om fri konkurranse fant jeg dette:

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system_in_Japan

Ikke så mye markedskrefter i dette bildet, men heller statlig styring med bruk av private tjenester. Vi har dette i Norge også, bortsett fra at i Norge kan man drive sykehus for profitt.

Japan har lav arbeidsledighet, men også mange jobber som åpenbart er skapt for jobben sin del. For eksempel er det mange som jobber med å dirgere fotgjengere rundt områder hvor det gjøres gravearbeid o.l. I Norge ville man satt opp skilt i en tilsvarende situasjon. Bemannede bomstasjoner har de også, på tross av å være veldig langt fremme teknologisk. Det sparer nok samfunnet for skam og misunnelsesfølelser, men at det gir mer penger til den enkelte borger er tvilsomt.

Helt feil det som står der. I praksis er det mange som ikke kjøper seg inn i den offentlige forsikringen (eller annen) og heller betaler cash. Ingen blir arrestert eller får bøter.
Klinikkene er som regel privat eid av legen, som konkurerer med de andre private klinikkene i området om kunder og pengene deres, om det måtte komme i form av cash eller forsikringspenger.

At de sysselsetter folk som er arbeidsledig er sant.

23 hours ago, hekomo said:

"Slå ned hardt på kommunister"
Du må nesten svare på konkret hva du mener med dette. Å "ikke spille etter deres regler" er ikke å "slå hardt ned på".

Jeg har sagt hva jeg mente.

23 hours ago, hekomo said:

Nei, japanere har det faktisk ikke så bra, både på grunn av kulturen og på grunn av arbeidslivsreglene. De jobber ekstremt mye, og mange begår selvmord på grunn av jobben.

Er kulturen som gjør det. Finnes ikke lover som tvinger en til å arbeide mer enn nødvendig men folk velger å følge strømmen. Økonomisk gjør de det bra med tanke på hva de har tilgjengelig til lands og de ville vært fattige hadde politikerne deres operert som våre Norske.

23 hours ago, hekomo said:

Akkurat, så folk som uten egen skyld sliter skal ikke få leve fullverdige liv men må bare lide?

Definer "sliter". Har en armer og føtter kan en arbeide for pengene.

23 hours ago, hekomo said:

Boligen oldefaren din ble antakelig satt opp med god kunnskap om konstruksjon, og de tok neppe snarveier. Derimot bygges boliger i dag som regel av bedrifter som tar alle snarveier de bare kan.

Jeg kan sette opp en bolig med like god kunnskap om konstruksjon, men det finnes mange regler som gjør det ulovlig. Skal en gjøre det lovlig blir det unødvendig dyrt, og nei, bedrifter tar ikke snarveier når de bygger hus. Om noe som helst blir feil må en punge ut store summer i ettertid, og ryktet til hele bedriften går til helvette. Når det er sagt så er regler som hindrer privatpersoner å sette opp eget hus helt unødvendige, og gjør folk avhengige av store bedrifter, som vil tjene mer på det.

Blir som å gjøre det ulovlig for meg å plante jordbær, for så å spise dem selv eller gi til naboen uten lisens fra staten.

Endret 14. september 2020 av RoyBread

[Feynman]

5 hours ago, RoyBread said:

Helt feil det som står der. I praksis er det mange som ikke kjøper seg inn i den offentlige forsikringen (eller annen) og heller betaler cash. Ingen blir arrestert eller får bøter.
Klinikkene er som regel privat eid av legen, som konkurerer med de andre private klinikkene i området om kunder og pengene deres, om det måtte komme i form av cash eller forsikringspenger.

Helt feil, samtidig som du bekrefter at det fins en obligatorisk forsikring og du kommenterer ikke på subsidier fra staten. Det overrasker meg ikke veldig at det er slik du beskriver. Men jeg tror ikke denne konkurransen gir noe annet enn små justeringer i pris sammenlignet med det staten bidrar med i form av å ta en stor del av regningen og å definere hva som er en normal pris.

[RoyBread]

2 hours ago, Feynman said:

Helt feil, samtidig som du bekrefter at det fins en obligatorisk forsikring og du kommenterer ikke på subsidier fra staten. Det overrasker meg ikke veldig at det er slik du beskriver. Men jeg tror ikke denne konkurransen gir noe annet enn små justeringer i pris sammenlignet med det staten bidrar med i form av å ta en stor del av regningen og å definere hva som er en normal pris.

"The Japanese health care delivery system shares some basic characteristics with the U.S. system. About 80 percent of Japan's hospitals and 94 percent of its physician-run offices (referred to as clinics) are privately operated. With the exception of a recently imposed ceiling on the number of hospital beds by region, there are no restrictions on capital development; reflecting this environment, Japan operates the highest per capita number of computerized axial tomography (CT) scanners in the world. This laissez-faire policy toward providers extends to consumers as well. Patients are free to select their ambulatory care physicians, who are reimbursed on the basis of a negotiated fee-for-service schedule, and they have direct access as well to tertiary care hospitals and the medical specialists who practice there.

However, in contrast to the American system, the Japanese delivery system is more loosely organized and far less functionally differentiated. Regarding ownership and management, virtually all clinics are solo practices owned by the physician who presides, while most of the hospitals are physician-owned, free-standing facilities. The most prestigious hospitals are large, mostly public institutions with medical teaching programs. Investor-owned for-profit hospitals are prohibited in Japan. A corporation may own and manage a hospital, but it must be for the benefit of its employees and the local community, and profits may not be taken out of it for other purposes. By law, the chief executive of any hospital must be a physician. Very few of these physician executives have any formal training in management."

De har ikke sykehus som er aksjeselskap ("for-profit"). men nesten alle er eid ene og alene av en lege soms lønning er avhengig av betalende pasienter. Så vidt jeg vet er de ikke subsidiert noe lengre enn at pasienter med forsikring får 70% av prisen dekt (ergo sent til legen fra en pot som alle forsikrede betaler inn i) men det er mulig jeg tar feil her (har ikke dataen). Denne forsikringen er også valgfri, da det ikke er noen egentlig straff for å ikke ha forsikring, og 100% av prisen ofte er billig nok til at mange velger å ikke ha forsikring.

Det at legen selv eier plassen har nok mye å si. Service I Japan var fantastisk. Ingen ventetid og lynrask behandling.

Endret 14. september 2020 av RoyBread

[Feynman]

12 hours ago, RoyBread said:

De har ikke sykehus som er aksjeselskap ("for-profit"). men nesten alle er eid ene og alene av en lege soms lønning er avhengig av betalende pasienter. Så vidt jeg vet er de ikke subsidiert noe lengre enn at pasienter med forsikring får 70% av prisen dekt (ergo sent til legen fra en pot som alle forsikrede betaler inn i) men det er mulig jeg tar feil her (har ikke dataen). Denne forsikringen er også valgfri, da det ikke er noen egentlig straff for å ikke ha forsikring, og 100% av prisen ofte er billig nok til at mange velger å ikke ha forsikring.

Det at legen selv eier plassen har nok mye å si. Service I Japan var fantastisk. Ingen ventetid og lynrask behandling.

WHO rapport angående finansiering: http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/259941/1/9789290226260-eng.pdf?ua=1  (Kapittel 3):

Quote

Healthcare in Japan is predominantly financed by publicly sourced funding. In 2015, 85% of health spending came from public sources, well above the average of 76% in OECD countries. Direct OOP payments contributed only 11.7% of total health financing. The health insurance coverage rate was nearly 100% while the share of household consumption spent on OOP payments was only 2.2%, 0.6% less than the OECD average of 2.8%.

Jeg er enig i at sykehus drevet av leger er en bedre løsning. I Norge har fastleger som regel egen praksis, og i Oslo hvor man har litt å velge mellom kan man finne god behandling og god service. Problemene med sykehus i Norge mener jeg i stor grad er koblet til at det er ledet av økonomer og andre folk med "lederkompetanse", noe som gir dårligere tilbud og etter min mening blir det også dyrere totalt sett selv om hensikten er det motsatt.

Har også sans for Japans forbud mot profittdrevet sykehus. Her i Norge virker det dessverre som bare et parti har som fanesak å forby profitt i velferden, nemlig Rødt.

[knutinh]

Feynman skrev (4 minutter siden):

Har også sans for Japans forbud mot profittdrevet sykehus. Her i Norge virker det dessverre som bare et parti har som fanesak å forby profitt i velferden, nemlig Rødt.

Det viktige med nasjonalisert helse synes for meg å være at alle betaler inn penger og alle får ut tjenester. Altså tvang. Hvordan man organiserer det synes litt sekundært. I prinsippet så kunne statens involvering primært være å pålegge oss å kjøpe privat forsikring, og å unngå kartell-virksomhet. Man kunne tvunget forsikringsselskapene til å kreve inn en premie proporsjonalt med inntekt og å tilby samme objektive grad av helsetjenester til alle. 

Sett fra brukerens perspektiv så ville man da også kunne dra til et sykehus og få behandling ved behov. Muligens en litt annen behandling og muligens mer eller mindre effektiv pengebruk. Men hvorvidt sykepleierne og legene er statsansatt eller jobber for et firma synes viktigere for fagforeningene enn for meg?

Jeg har personlig fått utmerket behandling de få gangene jeg har trengt Norsk helsevesen. De jeg kjenner som er ufornøyd tenderer til å være eldre og kronisk syke. Noe som kanskje betyr at helsevesenet er flinkere på sånne som meg, eller at når livet butter i mot så må man ha noen å skylde på.

-k

[ism_InnleggNO]

On 9/15/2020 at 1:54 PM, Feynman said:

Problemene med sykehus i Norge mener jeg i stor grad er koblet til at det er ledet av økonomer og andre folk med "lederkompetanse", noe som gir dårligere tilbud og etter min mening blir det også dyrere totalt sett selv om hensikten er det motsatt.

Det er ikke først og fremst at lederne er ledere som er problemet, det er måten de finansieres på som er problemet. NPM har vist seg å være et forfeilet system som gjør tjenestene dyrere og mindre effektive. Thanks Thatcher!

[Baranladion]

Jeg ser ikke problemet med å ha privateide og profittdrevne helsetilbud, så lenge man har det statsdrevne i tillegg. Selv bruker jeg nesten kun private aktører, kort ventetid, god behandling og effektivt drevne kontorer, der man få undersøkelsen på det tidspunktet du er satt opp. 

At det er åpnet for dette, slik at man kan velge å ha forsikring, eller evt kjøpe seg behandling raskere, fører jo også til at ventetiden for de som må bruke det statlige blir kortere. 

Profittdrevne firmaer har vel også for vane å være mer effektive og mer økonomisk gunstig kontra statsdrevne institusjoner

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, Baranladion said:

Profittdrevne firmaer har vel også for vane å være mer effektive og mer økonomisk gunstig kontra statsdrevne institusjoner

Dette er en myte som har vist seg å ikke være sann.

[Feynman]

10 hours ago, ism_InnleggNO said:

Det er ikke først og fremst at lederne er ledere som er problemet, det er måten de finansieres på som er problemet. NPM har vist seg å være et forfeilet system som gjør tjenestene dyrere og mindre effektive. Thanks Thatcher!

Enig, men for meg er dette to sider av samme sak. De som leder har i grunnen samme tankesett som ligger bak NPM, og grunnen til at de er i de jobben de har nå. 

9 hours ago, Baranladion said:

Jeg ser ikke problemet med å ha privateide og profittdrevne helsetilbud, så lenge man har det statsdrevne i tillegg. Selv bruker jeg nesten kun private aktører, kort ventetid, god behandling og effektivt drevne kontorer, der man få undersøkelsen på det tidspunktet du er satt opp. 

At det er åpnet for dette, slik at man kan velge å ha forsikring, eller evt kjøpe seg behandling raskere, fører jo også til at ventetiden for de som må bruke det statlige blir kortere. 

Profittdrevne firmaer har vel også for vane å være mer effektive og mer økonomisk gunstig kontra statsdrevne institusjoner

Du bør skille på privateid og profittdrevet. Problemet med profittdrevet sykehus er forventing/krav om overskudd til investorer, og dette er penger som i stor grad kommer fra skatt i Norge. I tillegg til at skattepengene skal brukes til investorutbytte så er det også ekstra administrasjon for å sjekke at systemet ikke misbrukes o.l. Dersom Norge hadde hatt et velfungerende profittforbud så hadde muligens private aktører i helsesektoren vært mindre kontroversielt og vi kunne hatt bedre tilbud.

Det finnes eksempler på smarte private bedrifter som innovere i sektoren sin, men det er nok langt mer vanlig at bedriftene skviser arbeiderne i lønn og lemper på kvaliteten. Det er ikke noe magisk som skjer bare fordi bedriften er profittdrevet.

[Baranladion]

Feynman skrev (3 minutter siden):

Enig, men for meg er dette to sider av samme sak. De som leder har i grunnen samme tankesett som ligger bak NPM, og grunnen til at de er i de jobben de har nå. 

Du bør skille på privateid og profittdrevet. Problemet med profittdrevet sykehus er forventing/krav om overskudd til investorer, og dette er penger som i stor grad kommer fra skatt i Norge. I tillegg til at skattepengene skal brukes til investorutbytte så er det også ekstra administrasjon for å sjekke at systemet ikke misbrukes o.l. Dersom Norge hadde hatt et velfungerende profittforbud så hadde muligens private aktører i helsesektoren vært mindre kontroversielt og vi kunne hatt bedre tilbud.

Det finnes eksempler på smarte private bedrifter som innovere i sektoren sin, men det er nok langt mer vanlig at bedriftene skviser arbeiderne i lønn og lemper på kvaliteten. Det er ikke noe magisk som skjer bare fordi bedriften er profittdrevet.

Men er det ett stort problem  at noen av skattepengene går til investorer da? Vil ikke dette igjen føre til mer investering, og således øke kapasiteten? For meg er det viktigere med mer kapasitetet og kort ventetid, enn at hver krone skal spinkes og spares på og brukes helt etisk og moralsk riktig. 

Jeg forstår at det er kontroversielt at penger til sykehus og bhg ender i klamme hender på cayman øyene, men samtidig så er det vel slik at vi etter at vi fikk inn private aktører i bhg og helsesektoren har fått bedre kapasitet og kortere ventetid? Hvordan det påvirker de som jobber der vet jeg ikke, men dersom man skal ha ett godt tilbud som privat aktør så fordrer dette også at man har feks gode leger. 

[knutinh]

Feynman skrev (10 minutter siden):

Det finnes eksempler på smarte private bedrifter som innovere i sektoren sin, men det er nok langt mer vanlig at bedriftene skviser arbeiderne i lønn og lemper på kvaliteten. Det er ikke noe magisk som skjer bare fordi bedriften er profittdrevet.

Det et et ormebol av en diskusjon. Søppelhenting i Oslo, drift av jernbaner, utvikling av løfteraketter i USA... det finnes en masse eksempler på sammenligninger mellom privat og offentlig drevet virksomhet hvor man tilsynelatende kan finne støtte for at enten privat eller offentlig drift er «best». Underliggende omstendigheter kan være kompliserte og de som snakker om sånt later ofte til å være biased i sin presentasjon.

New public management er vel et forsøk på å få det beste fra begge verdener, mens kritikerne mener man har fått det verste.

Og snakker vi om «best» som i at de gir en best mulig tjeneste for kundene til lavest mulig pris, som i at de gjør verden til et bedre sted eller hva?

[ism_InnleggNO]

19 minutes ago, knutinh said:

New public management er vel et forsøk på å få det beste fra begge verdener, mens kritikerne mener man har fått det verste.

Ja man har fått det verste. Selv skaperne av NPM har innrømmet at dette var en dårlig idé som ikke fungerer i praksis.

[Sound money]

ism_InnleggNO skrev (2 timer siden):

Baranladion skrev (10 timer siden):

Profittdrevne firmaer har vel også for vane å være mer effektive og mer økonomisk gunstig kontra statsdrevne institusjoner

Dette er en myte som har vist seg å ikke være sann.

Det er da ingen myte, men en selvfølge. Staten er så ineffektiv at de ber private barnehager ansette flere personer for å bruke opp overskuddet sitt, fordi de ikke skal ha lov til å tjene penger.

Staten spiser stadig opp større andeler av overskuddet til det private. Nå har det blitt så perverst at staten utgjør 59% av Norges BNP for fastlandet. Alt man kan gjøre er å stemme frem Liberalistene for å få frihet og stanse frammarsjen av kommunister. 

Endret 18. september 2020 av Sound money

[Gjest Slettet+2534]

Atib Azzad skrev (På 13.9.2020 den 14.25):

Sant, men åpner det i prinsippet for lønnslaveri, gitt at man ikke befinner seg i en bransje som har minstelønn?

"Lønnslaveri"? Hva er det?

[Feynman]

1 hour ago, Baranladion said:

Men er det ett stort problem  at noen av skattepengene går til investorer da? Vil ikke dette igjen føre til mer investering, og således øke kapasiteten? For meg er det viktigere med mer kapasitetet og kort ventetid, enn at hver krone skal spinkes og spares på og brukes helt etisk og moralsk riktig. 

Jeg forstår at det er kontroversielt at penger til sykehus og bhg ender i klamme hender på cayman øyene, men samtidig så er det vel slik at vi etter at vi fikk inn private aktører i bhg og helsesektoren har fått bedre kapasitet og kortere ventetid? Hvordan det påvirker de som jobber der vet jeg ikke, men dersom man skal ha ett godt tilbud som privat aktør så fordrer dette også at man har feks gode leger. 

Ja, jeg syns det er problematisk at skattepenger går til privat profitt mens det skal spares i offentlige tilbud. Fordelene med private aktører er jeg enig i, men jeg er ikke enig i at profitt er en forutsetning for å drive privat, og det går ikke godt sammen med finansieringsmodellen vi har av sosiale tjenester. 

[Gjest Slettet+2534]

Sound money skrev (5 minutter siden):

Det er da ingen myte, men en selvfølge. Staten er så ineffektiv at de ber private barnehager ansette flere personer for å bruke opp overskuddet sitt, fordi de ikke skal ha lov til å tjene penger.

Staten spiser stadig opp større andeler av overskuddet til det private. Nå har det blitt så perverst at staten utgjør 59% av Norges BNP for fastlandet. Alt man kan gjøre er å stemme frem Liberalistene for å få frihet og stanse frammarsjen av kommunister. 

Staten er også så ineffektiv at Støre varsler kamp mot det det private, blant annet ved å innføre moms på helseforsikringer. 

Selv så kjøper han seg av private tjenester.

Hykleriet kjenner ingen grenser.