Finnes det ikke nasjonal-konservativt kapitalist parti i Norge?

[knutinh]

Grimnir skrev (2 minutter siden):

Hvorfor går du automatisk ut i fra at disse ikke vil få hjelp i et system der ikke staten gjør alt?

Jeg gjør ikke det.

-k

[Gjest Slettet+2534]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg gjør ikke det.

-k

Ok, sorry da. 

Endret 11. september 2020 av Slettet+2534

[knutinh]

RoyBread skrev (18 timer siden):

Hensikten er å kutte kostnader. Om et retard-kollektiv kan drives for 40.000 i måneden og kontant-støtte koster en million i måneden så bør en gå for retard-kollektiv.

Jeg er enig i at offentlige tjenester bør drives mest mulig effektivt - for et gitt kvalitetsnivå på tjenesten. Alle som noensinne har vært berørt av økonomer vet at penger er konkret og målbart, mens kvalitet på tjenester er veldig vanskelig å måle.

"Retard-kollektiv" er et ord som får deg til å framstå som mindre empatisk i mine subjektive øyne. Hvis du bruker et mindre ladet ord så tror jeg at du får mer saklig respons.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

19 hours ago, RoyBread said:

Hensikten er å kutte kostnader. Om et retard-kollektiv kan drives for 40.000 i måneden og kontant-støtte koster en million i måneden så bør en gå for retard-kollektiv.

Spørsmålet var vel hvordan det skulle bli billigere å ta over driften til de tjenestene som naverne gis penger til å benytte seg av.

Det virker som du tror det er svært mange overflødige kroner, dersom du forventer å redusere utgiften fra en million, til 40.000.
Gitt at det faktisk er mulig, har du vel redusert livskvaliteten til så mange, at man forvente at nær fremtid bringer utgifter til psykisk helse, fysisk helse, rus, og kriminalitet.
Skal du virkelig kutte utgifter på disse ressurssvake, er nok det mest økonomisk optimalt å avlive dem.

[RoyBread]

7 hours ago, knutinh said:

Aha, du mente altså hundrevis av milliarder over en 7-års periode. Når noen snakker om pengebruk (på f.eks u-hjelp) så antar jeg at det er snakk om per år med mindre noe annet er nevnt.

I 2018 så gav Norge 34.6 milliarder i bistand. Til sammenligning så støtter vi landbruket med 26.2 milliarder (2015). Dette er store beløp og det er naturlig å diskutere hva vi oppnår med disse midlene.

https://norad.no/aktuelt/nyheter/2019/bistandsstatistikken-2018/

https://www.civita.no/2017/05/25/jon-georg-dale-er-bondefanget

Jeg har vanskelig for å se at vi skal nekte personer med penger å sende disse til utlandet, det blir i så fall en litt annen diskusjon.

-k

Landbruket trenger kun alle de pengene fordi venstrepolitikere har gjort det ulovlig for bønner å selge produktene sine over en vis pris. Melk som sagt er 4kr litern, fastsatt ved lov.
Det er helt uansvarlig pengebruk å betale for å importere folk til landet, for så å fortsette å betale rikelig for deres opphold, og så miste penger pga. deres sendinger til utlandet selv om de til slutt får seg jobb. Statlig sponset innvandring bringer KUN ulemper. Vi tjener ingenting på det.

7 hours ago, knutinh said:

Hvilken øy er det?

Tok litt feil. Tenkte på Malaita, som er nord-øst for Australia. Er vel eid nå. Men det finnes andre plasser.

7 hours ago, knutinh said:

Så... du vil liberalisere narkopolitikken, men du vil ikke det likevel?

Liberalisering av narko betyr ikke liberalisering av forsøppling og fritt fram for å sette opp telt i gatene.
Vær fri. Ta ansvar.

7 hours ago, knutinh said:

Du er altså for at ansvaret for de som ikke kan ta hånd om seg selv skal overføres fra staten til private frivillige, og når noen velger å bli "født uten føtter og armer" så er det deres egen skyld at de er fattig?

I eksemplet jeg fikk var foreldrene fattige. Ikke den lemmeløse. Om begge foreldre er fattige så tyder det enten på at de ikke liker å jobbe eller at de håndterer penger dårlig. Og egentlig synes jeg det er greit om vi har mulighet for en som mangler alle armer og føtter i det offentlige, da få vil kunne misbruke det, så lenge det ikke innebærer kontantutbetalinger som grisk slekt vil ha kloa i.

7 hours ago, knutinh said:

Det er interessant at du i mange spørsmål later til å følge høyre-liberal (og i litt mindre grad moral-konservativ) politikk. Men du anser at byfolk og venstresida (?) gjør det mindre attraktivt å være bønder. Hva tenker du om at (bl.a.) vi som bor i by og betaler skatt og kjøper mat bruker ca 26 milliarder for å opprettholde dagens form for landbruk?

Jeg tenker det er feil. Bønner subsidieres fordi venstrepolitikere har laget lover som tvinger dem til å selge produktene sine for en veldig lav pris. La dem sette prisene selv og få staten ut av bildet så mye som mulig. Når det er sagt; om det viste seg at landbruket ikke ville klart seg i et fritt marked så hadde noe måtte gjøres. Det er alt for risikabelt å ha et helt land som kun lever av import.

7 hours ago, knutinh said:

Jeg er enig i at det finnes forskjellige utfordringer i by og land, og at i noen spørsmål er viljen til sentralstyring eller storby-sentrisk regulering for stor (snøscooter, bygging i strandsonen er mulige eksempler). Mange slike er av liten økonomisk betydning og handler tilsynelatende om verdi-spørsmål og graden av lokalt selvstyre. Når man snakker om vannkraft, ilandføring av olje/gass, investering i Terra så blir det fort store summer, og det er ikke _gitt_ at vilkårlig kystlinje eller vassdrag skal gjøre en kommune eller by søkkrike eller bankrott sammenlignet med naboen.

Det er interessant om man skal la kommuner og fylker ha så stor frihet at de kan bli ute av stand til å fungere, og hvem som i så fall skal ta regningen (de borgerne som bodde i kommunen når avgjørelsen ble tatt? Han staten?)

Jeg vil iallefall IKKE at noen klimareligiøse skal ha noen makt over meg, og det er jo lettere for dem å få stemmer nok i en by der folk lever langt borte fra alle kraftverkene og gårdene som holder dem i live. Om vi velger å utnytte geografien rundt oss, mens noen gale grønne en annen plass velger å gå veien tilbake til steinalderen, hvorfor skal vi eventuelt måtte betale dem ut av krisen de har skapt for seg selv? La dem sulte. De bør heller ikke få lov til å flytte inn i rikere kommuner og ødelegge dem etter at de krasher sin egen.

2 hours ago, Atib Azzad said:

Spørsmålet var vel hvordan det skulle bli billigere å ta over driften til de tjenestene som naverne gis penger til å benytte seg av.

Det virker som du tror det er svært mange overflødige kroner, dersom du forventer å redusere utgiften fra en million, til 40.000.
Gitt at det faktisk er mulig, har du vel redusert livskvaliteten til så mange, at man forvente at nær fremtid bringer utgifter til psykisk helse, fysisk helse, rus, og kriminalitet.
Skal du virkelig kutte utgifter på disse ressurssvake, er nok det mest økonomisk optimalt å avlive dem.

Folk som går på NAV får 20.000kr+ i måneden. Selv klarer jeg å leve i luksus uten å bruke mer enn 5000kr i måneden. Hvorfor skal de som ikke arbeider da få 20.000 og mer? Kjøp opp et lagerbygg, fyll det med senger og ha en kokk som kommer og lager suppe en gang om dagen. Vil bli mye mye billigere enn å betale ut store summer til alle og enhver, og de aller fleste vil nok snarest skaffe seg jobb da de ikke lenger får cash fra staten.

Endret 11. september 2020 av RoyBread

[knutinh]

RoyBread skrev (23 minutter siden):

Landbruket trenger kun alle de pengene fordi venstrepolitikere har gjort det ulovlig for bønner å selge produktene sine over en vis pris. Melk som sagt er 4kr litern, fastsatt ved lov.

Utgiftene til landbrukspolitikken skyldes både direkte overføringer til bønder, og at produktene vi kjøper i butikken koster oss mer enn tilsvarende produkter i naboland. Derfor reiser også nordmenn i stort antall over grensen til Sverige for å handle (både pga pris, kvalitet og utvalg, men primært pris tror jeg).

Hvis vi hadde liberalisert landbruket og sluppet opp tollmurer så ville mye ha endret seg. 270% toll på ost fra EU gjør selvsagt mye for å gjøre Norske produkter mer konkuransedyktige i disken. Tilsvarende så fører de selvsagt til at EU klemmer til med toll på foredlede fiskeprodukter, noe som gjør at vi sender fisken fra oss rund heller enn å bruke Norsk arbeidskraft til å bearbeide den. Senterpartiet ønsker dog ikke en slik liberalisering. Ei heller landbruksorganisasjonene.

Selvsagt argumenteres det for hvorfor samfunnet skal bruke så mye penger på landbruk. Det nevnes forsyningssikkerhet, trygg mat, dyre-etikk, kulturlandskap, miljø, distriktspolitikk, m.m.

 

Hvis vi hadde hatt et fullt frislipp med liberalisering over natta (ingen overføringer, ingen tollmur) så ville det ha gitt radikale endringer i bransjen. Jeg er enig i at det ville ha vært både tapere og vinnere i et slikt scenarie, men jeg tror at den viktigste endringen hadde vært færre småbruk, mindre aktivitet i grisgrendte strøk, færre og større enheter med mer industrilignende drift, vesentlig mer import.

-k 

 

Endret 11. september 2020 av knutinh

[RoyBread]

Jeg er kun for fullstending liberalisering innenlands. Å droppe tollen og som konsekvens legge ned Norsk matproduksjon er idioti.
Nevte en annen plass i denne tråden at jeg ikke ville hatt noe imot importskatt om det ikke var for at politikerne tar pengene som kommer inn gjennom importskatten og sender dem ut av landet?

Vi kunne gjerne hatt mer importskatt, bare vi kompenserte med å fjerne kjøpsskatten og andre dumme avgifter.

Endret 11. september 2020 av RoyBread

[Atib Azzad]

1 hour ago, RoyBread said:

Folk som går på NAV får 20.000kr+ i måneden. Selv klarer jeg å leve i luksus uten å bruke mer enn 5000kr i måneden. Hvorfor skal de som ikke arbeider da få 20.000 og mer? Kjøp opp et lagerbygg, fyll det med senger og ha en kokk som kommer og lager suppe en gang om dagen. Vil bli mye mye billigere enn å betale ut store summer til alle og enhver, og de aller fleste vil nok snarest skaffe seg jobb da de ikke lenger får cash fra staten.

Skal du få 20.000 av staten i måneden innebærer det ganske store funksjonslidelser, psykisk, eller fysisk.
6250,- er satsen for sosialhjelp, ifølge NAV.
Det ser ut som du tar utgangspunkt i at samtlige bare velger å være arbeidsløse, det er nok en antagelse som ikke nødvendigvis medfører riktighet, men man må kanskje være litt lemfeldig i sin omgang med sannhet, dersom man skal komme med så enkle svar.

Det kunne jo blitt et problem at antall arbeidsplasser er finit også, men jeg tror nesten det ville løst seg selv, da det sikkert dukker opp en hel del å fikse, i denne ny-fascistiske utopien.

Begynnerlønnen for en kokk, er på 28 292,88 i måneden, så du får en utgiftspost der hvor det tidligere var NAV-klienten som laget mat til seg selv.
Og igjen, eventuelle utgifter som oppstår når mer sensitive individer utvikler en eller annen reaksjon på at de tvinges til å bo oppå hverandre, i et lagerbygg.

Nei, gitt at man finner litt billig ammunisjon (eller kanskje man kunne funnet et lagerbygg og laget en slags gass-løsning?), er nok avlivning den mest økonomiske veien å gå.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (48 minutter siden):

Skal du få 20.000 av staten i måneden innebærer det ganske store funksjonslidelser, psykisk, eller fysisk.
6250,- er satsen for sosialhjelp, ifølge NAV.
Det ser ut som du tar utgangspunkt i at samtlige bare velger å være arbeidsløse, det er nok en antagelse som ikke nødvendigvis medfører riktighet, men man må kanskje være litt lemfeldig i sin omgang med sannhet, dersom man skal komme med så enkle svar.

Det kunne jo blitt et problem at antall arbeidsplasser er finit også, men jeg tror nesten det ville løst seg selv, da det sikkert dukker opp en hel del å fikse, i denne ny-fascistiske utopien.

Begynnerlønnen for en kokk, er på 28 292,88 i måneden, så du får en utgiftspost der hvor det tidligere var NAV-klienten som laget mat til seg selv.
Og igjen, eventuelle utgifter som oppstår når mer sensitive individer utvikler en eller annen reaksjon på at de tvinges til å bo oppå hverandre, i et lagerbygg.

Nei, gitt at man finner litt billig ammunisjon (eller kanskje man kunne funnet et lagerbygg og laget en slags gass-løsning?), er nok avlivning den mest økonomiske veien å gå.

Nord Korea satser kanskje på den tilnærmingen.

Det er et dilemma at evt sosialstøtte må være «nok» til at folk kan føre et anstendig liv for en alenemor med 4 barn i Oslo, samtidig vil noen som bor alene eller hos mor og far kunne klare seg med en jobb som betaler langt mindre i huttiheiti. Det må føles urettferdig å jobbe 40t i uka og få mindre på konto enn en arbeidsledig alenemor. Jeg spekulerer videre i at det å ha en jobb og bety noe for noen betyr noe for selvrespekten selv om lønna er begrederlig (jeg blir fortalt at de menneskene som selger dopapir i mange andre land er et slags sosial-system, og lurer på om det i noen henseende kan være bedre enn å ende opp i mølla til nav).

Hvis man vurderer borgerlønn så kunne man forenkle byråkratiet drastisk. Og all lønn ville legge seg «på toppen» slik at det lønte seg å jobbe fra første time. Samtidig så legger man opp til å sluse enorme summer gjennom staten og det er et sosialt eksperiment som er vanskelig å overskue.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

4 minutes ago, knutinh said:

Nord Korea satser kanskje på den tilnærmingen.

Det er et dilemma at evt sosialstøtte må være «nok» til at folk kan føre et anstendig liv for en alenemor med 4 barn i Oslo, samtidig vil noen som bor alene eller hos mor og far kunne klare seg med en jobb som betaler langt mindre i huttiheiti. Det må føles urettferdig å jobbe 40t i uka og få mindre på konto enn en arbeidsledig alenemor. Jeg spekulerer videre i at det å ha en jobb og bety noe for noen betyr noe for selvrespekten selv om lønna er begrederlig (jeg blir fortalt at de menneskene som selger dopapir i mange andre land er et slags sosial-system, og lurer på om det i noen henseende kan være bedre enn å ende opp i mølla til nav).

Hvis man vurderer borgerlønn så kunne man forenkle byråkratiet drastisk. Og all lønn ville legge seg «på toppen» slik at det lønte seg å jobbe fra første time. Samtidig så legger man opp til å sluse enorme summer gjennom staten og det er et sosialt eksperiment som er vanskelig å overskue.

-k

Dersom du jobber 40 timer i uka og ender opp med mindre enn noen på sosialhjelp, tror jeg lønnsnivået på den jobben er nært ulovlig.

Men jada, det er klart stigmatisering av hjelpetrengende kan gjøre en vanskelig situasjon, værre.

Et annet aspekt ved sosialstøtte, er jo at man til en viss grad er kjent med effekten ved å ha borgere som må finne alternative måter å finansiere sin eksistens.
Slike alternative løsninger kan lett ende opp som mer kostbart for staten enn utbetaling, og gjerne ganske destruktivt for et samfunn, dersom man måler i andre parametere enn penger.
Det er kanskje et litt rart perspektiv å komme med, for det høres ut som en slags trussel, men ja, utgiftene for et samfunn helt uten sikkerhetsnett kan bli ganske omfattende, da de som faller utenfor ikke opphører å eksistere, og antagelig vil forsøke å fylle sine primærbehov på ett eller annet vis.

[RoyBread]

1 hour ago, knutinh said:

lønn så kunne man forenkle byråkratiet drastisk. Og all lønn ville legge seg «på toppen» slik at det lønte seg å jobbe fra første time. Samtidig så legger man opp til å sluse enorme summer gjennom staten og det er et sosialt eksperiment som er vanskelig å overskue.

Konfisker pengene til folk og gi dem til bureaucrater som pakker deler i lomma og roter bort en del, for så å dele ut resten tilbake til folket igjen? Dummeste ideen folk driver å diskuterer for tiden. En mye bedre ide er å fjerne anti-business lover så folk kan starte selskap og ansette flere folk.

1 hour ago, Atib Azzad said:

Et annet aspekt ved sosialstøtte, er jo at man til en viss grad er kjent med effekten ved å ha borgere som må finne alternative måter å finansiere sin eksistens.
Slike alternative løsninger kan lett ende opp som mer kostbart for staten enn utbetaling, og gjerne ganske destruktivt for et samfunn, dersom man måler i andre parametere enn penger.
Det er kanskje et litt rart perspektiv å komme med, for det høres ut som en slags trussel, men ja, utgiftene for et samfunn helt uten sikkerhetsnett kan bli ganske omfattende, da de som faller utenfor ikke opphører å eksistere, og antagelig vil forsøke å fylle sine primærbehov på ett eller annet vis.

Singapore deler ikke ut stort. Folk der klarer seg jo fint.

2 hours ago, Atib Azzad said:

Det kunne jo blitt et problem at antall arbeidsplasser er finit også, men jeg tror nesten det ville løst seg selv, da det sikkert dukker opp en hel del å fikse, i denne ny-fascistiske utopien.

2 Thessalonians 3:10
"For even when we were with you, we gave you this rule: "The one who is unwilling to work shall not eat."

Du kan kalle det Kristendom, liberalisme, Darwinism, og mye annet men det er ingenting "fascistisk" i det at staten IKKE trenger seg inn i livet til folk.

Endret 11. september 2020 av RoyBread

[Atib Azzad]

8 minutes ago, RoyBread said:

Singapore deler ikke ut stort. Folk der klarer seg jo fint.

Det er litt latskap å svare slik, om jeg skulle svare med et hvilket som helst annet land, hvor det ikke går fint, og de har lite sosialnett, beviser det liksom at du tar feil da?
Somalia deler ikke ut stort, og de klarer seg jo dårlig.
Situasjonen i Singapore kommer jo av at arbeidstager og giver, må sette til side en gitt sum til disse eventuelle utgiftene.
Litt som.. du vet.. Skatt.
 

[RoyBread]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Situasjonen i Singapore kommer jo av at arbeidstager og giver, må sette til side en gitt sum til disse eventuelle utgiftene.
Litt som.. du vet.. Skatt.
 

Nei. Pengene går til din egen konto som staten ikke kan bruke av. Og du bruker kun av dine egne penger.
Mye bedre system.

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er litt latskap å svare slik, om jeg skulle svare med et hvilket som helst annet land, hvor det ikke går fint, og de har lite sosialnett, beviser det liksom at du tar feil da?
Somalia deler ikke ut stort, og de klarer seg jo dårlig.

Somalia har ikke akkurat en sterk rekord når det gjelder å beskytte privat eiendom heller.
En stat som beskytter folks frihet og eiendomsrett og gjør fint lite annet vil gjøre folk rike.

Endret 11. september 2020 av RoyBread

[Atib Azzad]

17 hours ago, RoyBread said:

Nei. Pengene går til din egen konto som staten ikke kan bruke av. Og du bruker kun av dine egne penger.
Mye bedre system.

Ja, det vil jeg si meg enig í, at er hovedforskjellen.
Prinsippet blir jo likevel svært likt skatt, men ja, uten at staten er veldig innvolvert.
Men kravet om dette innskuddet kommer vel fra staten? De er de som sier at man skal gjøre det slik?

Quote

Somalia har ikke akkurat en sterk rekord når det gjelder å beskytte privat eiendom heller.
En stat som beskytter folks frihet og eiendomsrett og gjør fint lite annet vil gjøre folk rike.

Poenget var at det lett blir litt sausete dersom man bare svarer med et eksempel på en praksis et annet sted, da det som du illustrerer her, ofte er et mer sammensatt bilde med flere faktorer å forrholde seg til.
Tiltak som fungerer godt ett sted, kan mislykkes et annet sted, særlig dersom man overser aspekter ved historie og kultur, som kan ha vært utslagsgivende for tiltakets suksess, men ikke nødvendigvis er umiddelbart tydelige.

Man kan ikke uten videre fastslå at sterk eiendomsrett skaper økonomisk fremgang. Det kan jo også være motsatt: At rike land tenderer til å utvikle sterkere beskyttelse av eiendomsretten.

[Feynman]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Man kan ikke uten videre fastslå at sterk eiendomsrett skaper økonomisk fremgang. Det kan jo også være motsatt: At rike land tenderer til å utvikle sterkere beskyttelse av eiendomsretten.

Økonomisk fremgang avhenger av mange ting, men privat eiendomsrett er nok utvilsomt en viktig forutsetning for det. Portugal forsøkte å fjerne den da de ble demokrati, og det gikk fryktelig galt. Kjenner ingen eksempler på stater med langvarig økonomisk fremgang uten noen form for privat eiendomsrett.

[Atib Azzad]

4 minutes ago, Feynman said:

Økonomisk fremgang avhenger av mange ting, men privat eiendomsrett er nok utvilsomt en viktig forutsetning for det. Portugal forsøkte å fjerne den da de ble demokrati, og det gikk fryktelig galt. Kjenner ingen eksempler på stater med langvarig økonomisk fremgang uten noen form for privat eiendomsrett.

Ja, hensikten min var ikke å snakke ned privat eiendomsrett, eller å mene så veldig mye, utover at det ikke er en magisk trylleformel som garanterer rikdom.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 11.9.2020 den 18.52):

Dersom du jobber 40 timer i uka og ender opp med mindre enn noen på sosialhjelp, tror jeg lønnsnivået på den jobben er nært ulovlig.

Norge har ikke noen generell minstelønn.

https://www.arbeidstilsynet.no/arbeidsforhold/lonn/minstelonn/

[knutinh]

RoyBread skrev (På 11.9.2020 den 16.52):

Jeg er kun for fullstending liberalisering innenlands. Å droppe tollen og som konsekvens legge ned Norsk matproduksjon er idioti.

Vi har i stor grad droppet Norsk produksjon av klær og i økende grad annen industri. Vi stoler på utlandet for livsviktig medisin og våpen til forsvaret. Vi sender fisken vår ubehandlet til EU i stedetfor å bearbeide den på Norsk jord.

Hvilke stater er forbildene dine når det gjelder tollmurer?

-k

[RoyBread]

4 hours ago, knutinh said:

Vi har i stor grad droppet Norsk produksjon av klær og i økende grad annen industri. Vi stoler på utlandet for livsviktig medisin og våpen til forsvaret. Vi sender fisken vår ubehandlet til EU i stedetfor å bearbeide den på Norsk jord.

Hvilke stater er forbildene dine når det gjelder tollmurer?

-k

USA på attenhundretallet.

21 hours ago, Atib Azzad said:

Ja, det vil jeg si meg enig í, at er hovedforskjellen.
Prinsippet blir jo likevel svært likt skatt, men ja, uten at staten er veldig innvolvert.
Men kravet om dette innskuddet kommer vel fra staten? De er de som sier at man skal gjøre det slik?

Jauda, men i mye mindre grad, da du ikke kan klage over at staten konfiskerer dine penger og gir dem til andre, eller bruker dem til andre ting enn de er ment for (noe norske skattebetalere og pensjonister bør være pissed over).

Endret 13. september 2020 av RoyBread

[Atib Azzad]

7 hours ago, knutinh said:

Norge har ikke noen generell minstelønn.

https://www.arbeidstilsynet.no/arbeidsforhold/lonn/minstelonn/

Sant, men åpner det i prinsippet for lønnslaveri, gitt at man ikke befinner seg i en bransje som har minstelønn?