Faktisk.no: Er det sant at vindmøllevinger ofte begraves i deponier?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (16 minutter siden):

Påstanden som er feil var: Blader fra vindturbiner kan ikke resirkuleres, så de hoper seg opp i deponier.

Vel da er vel fossil-energi fornybart fordi vi kan samle opp CO2 fra atmosfæren, vente 200 millioner år også bruke det igjen.

[uname -i]

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Påstanden som er feil var: Blader fra vindturbiner kan ikke resirkuleres, så de hoper seg opp i deponier.

Nei, påstanden som ble faktasjekket var:

«Her begraves rotorbladene av vindmøller, fordi de regnes som ikke-resirkulerbare.»

Merk "regnes som". Nå er jeg forresten lei av å kaste bort min og andres tid på kveruleringen din.

 

[Sturle S]

7 minutes ago, failern said:

Vel da er vel fossil-energi fornybart fordi vi kan samle opp CO2 fra atmosfæren, vente 200 millioner år også bruke det igjen.

Den samanlikninga var ca like relevant som ein fisk på sykkel.  Har ikkje du heller lese artikkelen?

[Sturle S]

3 minutes ago, uname -l said:

Nei, påstanden som ble faktasjekket var:

«Her begraves rotorbladene av vindmøller, fordi de regnes som ikke-resirkulerbare.»

Faktisk heilt feil.  Dei faktasjekka heile innlegget.  Det går fram av artikkelen, som eg har tipsa deg nokre gonger om at det kan vere lurt å lese.

[The Avatar]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Faktisk heilt feil.  Dei faktasjekka heile innlegget.  Det går fram av artikkelen, som eg har tipsa deg nokre gonger om at det kan vere lurt å lese.

Nei. Faktisk.no er heilt konsekvente ved at dei alltid tek utgangspunkt i ein bestemt påstand og riv den påstanden i filler uavhengig av kva som var konteksten for utsagnet. 

På den måten landar faktisk.no alltid på den definisjonen som passar til journalisten sitt synspunkt på saka.

[uname -i]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Faktisk heilt feil.  Dei faktasjekka heile innlegget.  Det går fram av artikkelen, som eg har tipsa deg nokre gonger om at det kan vere lurt å lese.

Du er dette diskusjonsforumets største sabotør. Du har hatt tre muligheter til å sitere, men har ikke gjort det og alle vet nå hvorfor.

Her er påstandene:

Faktisk.no: Er det sant at vindmøllevinger ofte begraves i deponier?
Delvis sant, er konklusjonen.

Dette er objektivt feil konklusjon av faktisk.no. Turbinblader begraves ofte i deponier og de har ikke klart å motbevise dette.

«Her begraves rotorbladene av vindmøller, fordi de regnes som ikke-resirkulerbare.»
Delvis sant.

Dette er også feil konklusjon av faktisk.no.

 

For tredje gang: Finn noe som helst i artikkelen og legg ved sitat her(Helst ikke på grautmål så jeg kan søke det opp) som viser at resirkulering skjer i noe som helst omfang som motbeviser påstanden over.

Og i tillegg. Kan du ikke holde opp med disse barnslige avsporingene. Batterier, båter i glassfiber og at turbinblader KAN lages i et annet materiale har null og niks med temaet for artikkelen. Som var faktasjekk av en konkret påstand om dagens turbinblader. Herregud.

 

Endret 18. juni 2020 av uname -l

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Den samanlikninga var ca like relevant som ein fisk på sykkel.  Har ikkje du heller lese artikkelen?

For oss som er over gjennomsnittet interessert i temaet så er det helt riktig av Faktisk å nyansere svaret, men det er uredelig å presentere en konklusjon som åpenbart er basert på en tenkt fremtid. Alle i hele verden er enige i at resirkulering av vingene hadde vært supert, men man må kunne stikke fingeren i jorden og si at per idag, og på mellomlang horisont så blir omtrent alle blader deponert. 

Analogien skulle beskrive det samme. Vi vet at fossil energi ikke er fornybar, men bruker man samme idiotiske logikk som du presenterer så kan man likevel si at teoretisk sett er det fornybart. Uredelig. 

[M98kF1]

Hva er problemet med at bladene graves ned? Skader det meitemarken? Glassfiber og epoxy og/eller vinylester og/eller polyester  utgjør da svært lite farepotensiale nede i bakken. Ikke blir det noe avrenning av kjipe ting, ikke råtner de og avgir gasser, ikke løser de seg opp og spres rundt.

[Sturle S]

3 hours ago, uname -l said:

Du er dette diskusjonsforumets største sabotør. Du har hatt tre muligheter til å sitere, men har ikke gjort det og alle vet nå hvorfor.

Her er påstandene:

Faktisk.no: Er det sant at vindmøllevinger ofte begraves i deponier?
Delvis sant, er konklusjonen.

 

Dette er objektivt feil konklusjon av faktisk.no. Turbinblader begraves ofte i deponier og de har ikke klart å motbevise dette.

Du må jo ha lese ein heilt annan artikkel enn den som står her.  Her står:

Rotorblader fra vindturbiner regnes som vanskelige å resirkulere. Derfor er det vanlig å deponere materialene fra dem, blant annet ved å grave dem ned. Dette blir også gjort i Norge. Det betyr ikke at rotorblader regnes som helt uresirkulerbare.

 

Konklusjonen er med andre ord at det er sant at dei ofte vert gravd ned i deponi.  Artikkelen i TU deler ikkje opp påstanden, slik du gjer.  Kvar kan eg finne artikkelen med konklusjonane dine?

3 hours ago, uname -l said:

«Her begraves rotorbladene av vindmøller, fordi de regnes som ikke-resirkulerbare.»
Delvis sant.

Dette er også feil konklusjon av faktisk.no.

Korleis kan det vere feil konklusjon, når dei har funne mykje dokumentasjon på at dei er resirkulerbare?  Er dokumentasjonen berre falske nettsider og røvarhistoriar?

3 hours ago, uname -l said:

For tredje gang: Finn noe som helst i artikkelen og legg ved sitat her(Helst ikke på grautmål så jeg kan søke det opp) som viser at resirkulering skjer i noe som helst omfang som motbeviser påstanden over.

Resirkulering treng ikkje skje for at noko skal vere resirkulerbart.  Eg har forklart dette med fleire døme i eit tidlegare innlegg.  For fem år sidan vart nesten ikkje eit einaste elbilbatteri resirkulert.  Ingen ville likevel påstå at dei ikkje var resirkulerbare.  Det var berre for dyrt og tungvint og for få brukte batteri på marknaden til at det vart gjort.  For berre 40 år sidan vart ikkje ein gong papir resirkulert i serleg grad.  Det er ikkje det same som at papir ikkje var resirkulerbart for 40 år sidan.  Teknologien har alltid vore der, og papirfabrikkane resirkulerte sjølv avskjær.  Incitamenta for å gjere det var berre ikkje gode nok til at dei produsentane gadd å samle inn og resirkulere papir, fordi det ikkje var lønsamt.  Den same utfordringa er det med vindturbinblad i dag, og artikkelen er heilt ærleg om det:

En av utfordringene er å gjøre dette lønnsomt.

3 hours ago, uname -l said:

Og i tillegg. Kan du ikke holde opp med disse barnslige avsporingene. Batterier, båter i glassfiber og at turbinblader KAN lages i et annet materiale har null og niks med temaet for artikkelen. Som var faktasjekk av en konkret påstand om dagens turbinblader. Herregud.

Moderne turbinblad vert ofte lagd i andre materiale.  Ikkje berre at dei kan lagast i andre materiale.  Det vert gjort i dag i stadig større grad.

[uname -i]

Prøver du å sette ny Norges personlig rekord i kverulering?

Sturle S skrev (35 minutter siden):

Du må jo ha lese ein heilt annan artikkel enn den som står her.  Her står:

Rotorblader fra vindturbiner regnes som vanskelige å resirkulere. Derfor er det vanlig å deponere materialene fra dem, blant annet ved å grave dem ned. Dette blir også gjort i Norge. Det betyr ikke at rotorblader regnes som helt uresirkulerbare.

 

Konklusjonen er med andre ord at det er sant at dei ofte vert gravd ned i deponi. 

Påstanden var at de "regnes som uresirkulerbare", ikke at de "regnes som helt uresirkulerbare. Og den påstanden er korrekt så lenge det ikke foregår noen resirkulering og det å få det til er et forskningsprosjekt. (Pengene for disse prosjektene bør settes på den allerede store utgiftskontoen for vindkraft).

Sturle S skrev (37 minutter siden):

Artikkelen i TU deler ikkje opp påstanden, slik du gjer.  Kvar kan eg finne artikkelen med konklusjonane dine?

Det står i artikkelen vi diskuterer. Hvor lenge skal du holde på med å bløffe om det som står og ikke står i denne artikkelen når det tar to sekunder for folk å sjekke. Tro du folk er dumme?

Her er skjermdump av de to påstandene. Skal du fremdeles bløffe om det som står i artikkelen? Skal jeg tegne inn noen piler som peker på de setningene som står der?

 

 

 

Sturle S skrev (41 minutter siden):

Resirkulering treng ikkje skje for at noko skal vere resirkulerbart.  Eg har forklart dette med fleire døme i eit tidlegare innlegg. 

Men dette har jeg og flere andre forgjeves prøvd å forklare deg nå flere ganger og enten så saboterer du debatten eller så er du ikke i stand til å forstå de mest trivielle sammenhenger.

Ord har mening og om noe skal regnes som "resirkulerbart" som må det være praktisk og økonomisk hensiktsmessig å gjøre det. Alt er resirkulerbart rent teoretisk om man hiver inn nok ressurser på det. Imidlertid bryr naturen seg fint lite om at noe er teoretisk resirkulerbart når man i praksis hiver det på dynga.
 

Sturle S skrev (43 minutter siden):

Moderne turbinblad vert ofte lagd i andre materiale.  Ikkje berre at dei kan lagast i andre materiale.  Det vert gjort i dag i stadig større grad.

OK, jeg har mistet tellingen, men jeg spør enda en gang. I hvilket omfang skjer dette? Hvor mange prosent av turbinblader lages av resirkulerbart karbonfiber?
Jeg vil gjette på at det er ganske lavt. Det er en grunn til at seilbåter hovedsaklig er laget av glassfiber og at de færreste har skrog og rigg laget i karbonfiber som gjør båten lettere og raskere. Og grunnen er at det er fryktelig dyrt og er det noe vindmølleprosjektene ikke trenger mer av, så er det utgifter. Hva var det Statkraft/strømkundene førte som tap for miljøkriminaliteten på Fosen igjen? 

[Theo343]

Har de også undersøkt hva som skjer med resten som tårnet og huset når de når levealder på ca. 15-20 år? Blir stående for alltid som rustne tårn?

[MortenL]

Jeg tipper at denne teknologien kommer til å lide av "mobiltelefonsyken". Alt skal byttes altfor tidlig, fordi ny teknologi (og høyt trykk av grønne penger) gjør det mer lønnsomt å bytte det ut.

[Sturle S]

30 minutes ago, Theo343 said:

Har de også undersøkt hva som skjer med resten som tårnet og huset når de når levealder på ca. 15-20 år? Blir stående for alltid som rustne tårn?

Det har dei undersøkt og svaret står i artikkelen.

[Sturle S]

41 minutes ago, uname -l said:

Prøver du å sette ny Norges personlig rekord i kverulering?

Påstanden var at de "regnes som uresirkulerbare", ikke at de "regnes som helt uresirkulerbare. Og den påstanden er korrekt så lenge det ikke foregår noen resirkulering og det å få det til er et forskningsprosjekt. (Pengene for disse prosjektene bør settes på den allerede store utgiftskontoen for vindkraft).

Du har kanskje ikkje norsk som morsmål?  Resirkulerbar tyder at det er mogeleg å resirkulere.  Om du faktisk resirkulerer er uinteressant i den samanhengen.  Papir er resikrulerbart anten du resirkulerer papiret eller ikkje.  Strendene er fulle av plast, men det er ikkje det same som at plasten ikkje er resirkulerbar.  Du kan til og med resirkulere mykje av plasten som vert samla inn frå strendene etter å ha vore der i årevis.

 

I artikkelen står:

Også ifølge Bjerkomp finnes det flere løsninger for å resirkulere rotorblader.

– Noen få nordiske aktører, samt en tysk sementprodusent, har allerede utviklet forretningsmodeller som håndterer dette avfallet. I Norge er det to aktører som kan justere seg slik at de kan motta og håndtere slikt avfall, sier Bjerkomp.

Dette gjøres foreløpig i liten skala, og den vanligste løsningen for rotorbladene globalt er at de enten brennes eller deponeres, ifølge Bjerkomp. Noen blir også liggende på lagre i påvente av bedre løsninger.

 

41 minutes ago, uname -l said:

Det står i artikkelen vi diskuterer. Hvor lenge skal du holde på med å bløffe om det som står og ikke står i denne artikkelen når det tar to sekunder for folk å sjekke. Tro du folk er dumme?

Eg har lese artikkelen mange gonger.

41 minutes ago, uname -l said:

Her er skjermdump av de to påstandene. Skal du fremdeles bløffe om det som står i artikkelen? Skal jeg tegne inn noen piler som peker på de setningene som står der?

OK, du kan kritisere overskrifta.

41 minutes ago, uname -l said:

Og det er delvis sant.  Dei fleste rotorblada vert gravd ned.  Dei er likevel resirkulerbare.   Berre i Noreg er det to aktørar som kan ta imot og handtere slikt avfall.  Anten ved å resirkulere dei eller leggje dei på lager i påvente av at andre får skalert opp og kan ta imot dei for resirkulering.

41 minutes ago, uname -l said:

Men dette har jeg og flere andre forgjeves prøvd å forklare deg nå flere ganger og enten så saboterer du debatten eller så er du ikke i stand til å forstå de mest trivielle sammenhenger.

Eg trur kokar ned til at vi er usamde om definisjonen av ordet resirkulerbar.

41 minutes ago, uname -l said:

Ord har mening og om noe skal regnes som "resirkulerbart" som må det være praktisk og økonomisk hensiktsmessig å gjøre det.

Nei, det må det ikkje.  Det er nok at det er mogeleg å resirkulere det.  Det treng ikkje løne seg økonomisk.  Eg sorterer både plast, paipr, glas, metall og organisk avfall før det vert samla inn, og det må eg betale avgift for.  For meg er det ikkje økonomisk hensiktsmessig.  Det billigaste for meg er å grave boset ned i hagen eller dumpe det ein annan stad, men det får eg ikkje lov til.  Eg resirkulerer fordi eg må, ikkje fordi det er økonomisk hensiktsmessig på nokon måte.

41 minutes ago, uname -l said:

Alt er resirkulerbart rent teoretisk om man hiver inn nok ressurser på det. Imidlertid bryr naturen seg fint lite om at noe er teoretisk resirkulerbart når man i praksis hiver det på dynga.

Eg trur ikkje naturen bryr seg nemneverdig om nedgravde vindturbinblad heller, for å vere ærleg.  Dei er kjemisk stabile og forureinar ikkje grunn eller grunnvatn.  Ingen dyr får dei i seg.  Det er verre med alle dei fullt resirkulerbare plastflaskene som hamnar på havet. 

41 minutes ago, uname -l said:

OK, jeg har mistet tellingen, men jeg spør enda en gang. I hvilket omfang skjer dette? Hvor mange prosent av turbinblader lages av resirkulerbart karbonfiber?

Eg veit ikkje, men vindtturbinar vert stadig større.  Då trengst lettare og sterkare materiale, elles vert blada for tunge.  Difor vil eg tru at ein stor del av vindturbinane som vert sett opp no har blad som i alle fall delvis er lagd av karbonfiber.

41 minutes ago, uname -l said:

Jeg vil gjette på at det er ganske lavt. Det er en grunn til at seilbåter hovedsaklig er laget av glassfiber og at de færreste har skrog og rigg laget i karbonfiber som gjør båten lettere og raskere. Og grunnen er at det er fryktelig dyrt og er det noe vindmølleprosjektene ikke trenger mer av, så er det utgifter. Hva var det Statkraft/strømkundene førte som tap for miljøkriminaliteten på Fosen igjen? 

Statkraft har tidlegare uttalt til TU at vindkraftverket på Fosen er eit av deira mest lønsame prosjekt.  Det er det nest største kraftverket i landet målt i effekt og det tredje største målt i normal årsproduksjon.

 

Større vindturbinar løner seg veldig mykje meir enn små.  Dei fangar stabil vind høgare oppe, dei fangar mykje meir vind og ein klarer seg med færre turbinar.  Det påverkar miljøet mindre enn mange små.

[uname -i]

Sturle S skrev (50 minutter siden):

Du har kanskje ikkje norsk som morsmål?  Resirkulerbar tyder at det er mogeleg å resirkulere.  Om du faktisk resirkulerer er uinteressant i den samanhengen.  

Du har gått glipp av et hovedpoeng med å ha et språk, nemlig at ord skal ha mening. Om alt mulig i verden er resirkulerbart ut fra en kverulants definisjon av ordet så vil ordet fullstendig miste sin verdi. Man kan fjerne ordet fra ordlista. Jeg kommer ikke på en eneste ting jeg eier og har som ikke faller under definisjonen gitt at man kan bruke uendelige ressurser på å få det til.

Hvis det i praksis er slik at alle disse elendige tubrinbladene hives på dynga så vil ingen utenom deg gå rundt og påstå at de må "regnes som resirkulerbare". Det er problemet med debatten. 

Eller sagt på en annen måte. Om jeg kjøper ølboks som produsenten påstår er "100% Resirkulerbar" så forventer jeg at det finnes et eller annet apparat som tar seg av dette og faktisk resirkulerer emballasjen. Om den bare hives på dynga så er påstanden sterkt villedende, selv om du kommer ilende og forteller at den er teoretisk resirkulerbar.

Sitat

Eg trur ikkje naturen bryr seg nemneverdig om nedgravde vindturbinblad heller, for å vere ærleg.  Dei er kjemisk stabile og forureinar ikkje grunn eller grunnvatn.

Det kan godt hende. Jeg ser ikke noen grunn til å resirkulere om ikke de miljømessige og økonomiske argumentene er tilstede. Men veldig tydelig at det er et image-problem for vindkraftlobbyen siden du og faktisk.no hiver seg over en påstand som er så korrekt som den kan få bli.

Endret 18. juni 2020 av uname -l

[Sturle S]

11 minutes ago, uname -l said:

Du har gått glipp av et hovedpoeng med å ha et språk, nemlig at ord skal ha mening. Om alt mulig i verden er resirkulerbart ut fra en kverulants definisjon av ordet så vil ordet fullstendig miste sin verdi. Man kan fjerne ordet fra ordlista. Jeg kommer ikke på en eneste ting jeg eier og har som ikke faller under definisjonen gitt at man kan bruke uendelige ressurser på å få det til.

Då kan du få eit døme av meg.  Byggemateriale som inneheld asbest kan ikkje resirkulerast.  Ikkje ein gong brennast.  Dei har du lov til å grave ned sjølv på eiga tomt, men leiger du inn nokon til å gjere jobben vert det dyrt.  Ny bruk av asbest har vore ulovleg sidan 1980, so det vert neppe utvikla metodar for resirkulering heller.

11 minutes ago, uname -l said:

Hvis det i praksis er slik at alle disse elendige tubrinbladene hives på dynga så vil ingen utenom deg gå rundt og påstå at de må "regnes som resirkulerbare". Det er problemet med debatten. Du er på en annen planet.

Ikkje alle.  Artikkelen har nokre døme.  Eit vindturbinblad kan vare i 25-50 år og det var lite vindkraft for 50 år sidan.  Dei må vere tilgjengelege i større mengder før det løner seg å byggje opp eit apparat for resirkulering.

[uname -i]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Då kan du få eit døme av meg.  Byggemateriale som inneheld asbest kan ikkje resirkulerast.  Ikkje ein gong brennast. 

How asbestos gets recycled The website Ecolife explains that asbestos can be heated to very high temperatures and turned into silicate glass.

[Red Frostraven]

...det er faktisk delvis usant -- fordi de er resirkulerbare, det er bare billigere å deponere dem.

Dermed er tittelen delvis sann, delvis usann.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (1 time siden):

Statkraft har tidlegare uttalt til TU at vindkraftverket på Fosen er eit av deira mest lønsame prosjekt. 

Er det dette du tenker på? 

https://www.nrk.no/trondelag/verdien-av-vindkraftverk-pa-fosen-nedskrevet-med-1_3-milliarder-1.15008011

Ser lønnsomt ut det der ja. 

[RJohannesen]

Aiven skrev (16 timer siden):

RJohannesen skrev (17 timer siden):

Det er klart at det ville vært bedre om man fant en effektiv og lønnsom måte å resirkulere disse turbinbladene på, men man må huske på at alternativet er ikke å ikke produsere strøm og gå tilbake til et liv uten strøm. Vindturbinene erstatter kullkraft og kullkraftverk produserer store mengder med giftig kull-aske som heller ikke resirkuleres, det blandes gjerne bare med vann og lagres i store innsjøer med giftig slam.

 

Det finnes jo mange som kan regne her, og kanskje noen kan finne ut hvor mange kWh en typisk vindturbin produserer i løpet av levetiden sin, og hvor mange tonn kull-aske som produseres for tilsvarende mengde kWh. Hvis det er omtrent like mye så er det jo uansett en fordel da en glassfiberkonstruksjon er en mer eller mindre ufarlig fast konstruksjon under bakken, mens kull-aske slam er en giftig mix av bly, cadmium, cromium, arsenikk, kvikksølv og annet som gjør spennende ting med kroppen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_coal_ash

2008 https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill

2014 https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Dan_River_coal_ash_spill

https://www.nytimes.com/2018/09/21/us/coal-ash-spill-dam-breach.html

https://www.nrdc.org/onearth/coal-ash-fly-ash-bottom-ash-and-boiler-slag

 

 

Jeg vil anta at hele regnestykket drukner, om man regner med miljøkostnader i forhold til bygging av kraftlinjer til de nye vindkraftverkene, noen sier til 40 milliarder på landsbasis. Det betyr ikke så reint lite ressurser. Det kan virke som vi fører symbolpolitikk som går i minus, enten man måler co2-utslipp, økonomi eller hva som helst annet. De eneste som ikke går i minus er selvsagt de tyske kraftselskapene.

 

Forøvrig later det til at samme kjempebrøleren er gjort i forhold til installasjon av strømkabler til oljeplattformene, man regner ikke utslipp til materialene til kablene med i det totale co2 regnskapet. Merk at dette har jeg ikke undersøkt på annen måte enn at jeg har sett på gigantsummene som skal brukes på disse kablene, som virker uproporsjonal i forhold til den lave gevinsten i utslipp etter at jobben er gjort. Men jeg skulle likt å se regnestykket.

Siden ingen ser ut til å ha regnet dette ut og det var litt interessant å vite for denne debattens skyld forsøkte jeg meg:

i 2014 ble det i USA produsert 1 581 710 GWh kullkraft og 130 millioner tons kull-aske, det skulle gi 74 tonn kullaske pr GWh hvis jeg har regnet riktig.

Fant også et eksempel på en 10MW vindturbin med 30 tonn blad, 3 stk og vi trekker fra litt stål i innfesting som kan resirkuleres så antar jeg 80 tonn glassfiber som nok er worst case. får man 40% kapasitet i 25 år skulle det blir 0,09 tonn avfall pr GWh.

 

Da blir jo sammenligningen ganske ekstrem, hva er verst, 90 kg glassfiber gravd ned eller 74 tonn giftig slam av bly, kadmium, arsenikk, kvikksølv og diverse skadelige stoffer.

 

Noen må gjerne finne bedre tall eller kontrollregne, men om disse tallene er riktige vil jeg heller si at de 90 kg med relativt ufarlig glassfiber forsvinner blandt de 74 tonnene med giftig slam.