Faktisk.no: Er det sant at vindmøllevinger ofte begraves i deponier?

[Pirkko Rygh]

Sturle S skrev (19 timer siden):

Då kan du få eit døme av meg.  Byggemateriale som inneheld asbest kan ikkje resirkulerast.  Ikkje ein gong brennast.  Dei har du lov til å grave ned sjølv på eiga tomt, men leiger du inn nokon til å gjere jobben vert det dyrt.  Ny bruk av asbest har vore ulovleg sidan 1980, so det vert neppe utvikla metodar for resirkulering heller.

Ikkje alle.  Artikkelen har nokre døme.  Eit vindturbinblad kan vare i 25-50 år og det var lite vindkraft for 50 år sidan.  Dei må vere tilgjengelege i større mengder før det løner seg å byggje opp eit apparat for resirkulering.

Du har litt overdreven tro på varigheten til vindturbinblad, dette er nærmere virkeligheten "

Många nystartade vindkraftsbolag står vid ruinens brant. En del har redan gått i konkurs, och flera kommer att bli beroende av statligt stöd för att överleva.

Orsaken till det är flera, men en av de viktigaste är skenande drifts- och underhållskostnader. Investerare som satsat stora pengar i vindkraft har räknat tidigare med minimala underhållskostnader – vindkraftsverken skulle snurra i princip underhållsfritt under många år, trodde man. Men så har det inte blivit.

Inte minst har turbinernas livslängd överskattats. Den uppskattas idag till bara 10-15 år, enligt Svensk Vindkraftsförening. Och att byta ut turbin är nästan lika dyrt som att bygga ett nytt vindkraftverk, enligt branschföreningen.  "

file:///C:/Users/pirkk/Downloads/Vindkraftverkens%20livslängd%20har%20överskattats%20_%20ENERGInyheter.se.html

[Pirkko Rygh]

Sturle S skrev (40 minutter siden):

Hugs at Noreg har dei beste vindkraftområda i Europa.  Kapasitetsfaktoren er mykje større her enn i til dømes Danmark og Tyskland, og på same nivå som norske vasskraftverk.  Mange vasskraftverk har mykje dårlegare kapasitetsfaktor.  Somme har betre.  Vindturbinane produserer fantastisk mykje straum på lite areal.  Ikkje minst produserer dei klårt mest om vinteren, medan elvekraftverka vi har so mange av produserer det meste av straumen under snøsmeltinga om sommaren.

Sette du dei to setningane saman for å gje inntrykk av at dei har noko med kvarandre å gjere?  Kol- og kjernekraftverk treng variabel straumproduksjon ved sidan av.  Difor har Tyskland mykje pumpekraft.

Nei.  Storbritannia har køyrt utan kolkraft i snart tre månadar, berre brote av ei testkøyring av eit kolkraftverk etter vedlikehald.  Både pumpekraftverk og gasskraftverk kan startast veldig fort.

Dette stemmer dårleg for Noreg, sidan vasskraft dominerer.  Her er prisen framleis høgast om vinteren når det er lite vatn i elvene og mykje vind, og lågast om sommaren når det er snøsmelting og lite vind.  Under vinterstormane pleier straumprisen å vere høgare enn elles.

Her er noe, https://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/Vindkraft/Vindfysikk/Vindenergi/Brukstid-og-kapasitetsfaktor

Hva en turbin levere er avhengig av vinden og størrelsen på turbinen. Med størrelsen på turbinen menes installert effekt. Den installerte effekten er satt på bakgrunn av lokasjonens vindressurs, størrelsen på vingebladene med et ønske om lavest mulig produksjonskostnad på den leverte energien. Vanlig kommersielle turbiner som installeres i Norge har en merkeeffekt på 2- 3MW. Merkeeffekten er den maksimale effekten turbinen kan levere og nåes typisk rundt 11-15 m/s, avhengig av turbin type og design. Hvor godt turbinen levere er vanlig å betegne i brukstid som kan leses mer om her. Brukstid sier langt fra alt om hvor godt en vindturbin presterer, men gir en pekepinn. Generelt kan en si at en ”dårlig” vindressurs gir rundt 2000 timer, en ”god” 2750 timer, mens de ”virkelig gode” gir over 3000 timer. Som eksempel hadde Norges eneste flytende vindturbin, Statoil HyWind, en brukstid på 4390 timer i 2011!

[Pirkko Rygh]

Verst er nok at vindkraft faktisk varmer opp området den er plassert på.

"When it comes to energy production, there’s no such thing as a free lunch, unfortunately.

As the world begins its large-scale transition toward low-carbon energy sources, it is vital that the pros and cons of each type are well understood and the environmental impacts of renewable energy, small as they may be in comparison to coal and gas, are considered.

In two papers — published today in the journals Environmental Research Letters and Joule — Harvard University researchers find that the transition to wind or solar power in the U.S. would require five to 20 times more land than previously thought, and, if such large-scale wind farms were built, would warm average surface temperatures over the continental U.S. by 0.24 degrees Celsius."

https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/10/large-scale-wind-power-has-its-down-side/

[Sturle S]

48 minutes ago, Pirkko Rygh said:

Men du betaler mye mer for nettleie, der er innbakt subsidiering av vindkraft. Bare se på strømregningen din. Eller, det er ikke synlig, det bare er der. "

Elsertifikater, tidligere kalt grønne sertifikater, er den støtteordningen for å øke ny fornybar elektrisitetsproduksjon. Støttesystemet er slik at forbruker blir pålagt å kjøpe en gitt andel elsertifikater basert på det elektriske forbruket. Elsertifikatene skapes ved at produsenter av ny fornybar kraft får ett elsertifikat av staten for hver MWh produsert i en tildelingsperiode på 15 år.

I Noreg er det hovudsakleg vasskraftverk som får elsertifikat.  350 vasskraftverk, 23 vindkraftverk, 15 solkraftverk og 1 biokraftverk.

[Sturle S]

32 minutes ago, Pirkko Rygh said:

Du har litt overdreven tro på varigheten til vindturbinblad, dette er nærmere virkeligheten "

Många nystartade vindkraftsbolag står vid ruinens brant. En del har redan gått i konkurs, och flera kommer att bli beroende av statligt stöd för att överleva.

Konkurs vil seie at nokon taper investeringa si, andre kjøper konkursbuet og driv vidare utan den tyngande gjelda.  10-15 år gamle anlegg har små turbinar som er vanskeleg å drive kostnadseffektivt.  Nye og større vindturbinar kostar mykje mindre i drift pr kWh.

[Sturle S]

53 minutes ago, Pirkko Rygh said:

Her er noe, https://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/Vindkraft/Vindfysikk/Vindenergi/Brukstid-og-kapasitetsfaktor

Hva en turbin levere er avhengig av vinden og størrelsen på turbinen. Med størrelsen på turbinen menes installert effekt. Den installerte effekten er satt på bakgrunn av lokasjonens vindressurs, størrelsen på vingebladene med et ønske om lavest mulig produksjonskostnad på den leverte energien. Vanlig kommersielle turbiner som installeres i Norge har en merkeeffekt på 2- 3MW. Merkeeffekten er den maksimale effekten turbinen kan levere og nåes typisk rundt 11-15 m/s, avhengig av turbin type og design. Hvor godt turbinen levere er vanlig å betegne i brukstid som kan leses mer om her. Brukstid sier langt fra alt om hvor godt en vindturbin presterer, men gir en pekepinn. Generelt kan en si at en ”dårlig” vindressurs gir rundt 2000 timer, en ”god” 2750 timer, mens de ”virkelig gode” gir over 3000 timer. Som eksempel hadde Norges eneste flytende vindturbin, Statoil HyWind, en brukstid på 4390 timer i 2011!

Jepp, og sjølv denne teksten er litt utdatert.

 

Ta til dømes vindkraftverket som er under bygging på Guleslettene.  Vindturbinane dei set opp er på 4,2 MW.  Årsproduksjonen er på 700 GWh, eller 14,9 GWh per vindturbin.  Det er ni vasskraftverk på 4,2 MW i Noreg.  Median normal årsproduksjon for dei er 14,5 GW.  Vindkraftverka har dermed større kapasitetsfaktor og utnyttar infrastrukturen (nett og anna) betre enn vasskraftverka.

 

Det er òg bra samanlikna med større vasskraftverk.  Kraftverka Duge og Solholm, som tilhøyrer Sira Kvina, er dei einaste på 200 GW.  Dei har normal årsproduksjon på 302,7 GWh og 809,6 GWh.  Guleslettene på til saman 197,4 GW har normal årsproduksjon på 700 GWh.  Meir enn det dobbelte av Duge, litt mindre enn Solholm.

Endret 19. juni 2020 av Sturle S

[Sturle S]

42 minutes ago, Pirkko Rygh said:

Verst er nok at vindkraft faktisk varmer opp området den er plassert på.

"When it comes to energy production, there’s no such thing as a free lunch, unfortunately.

As the world begins its large-scale transition toward low-carbon energy sources, it is vital that the pros and cons of each type are well understood and the environmental impacts of renewable energy, small as they may be in comparison to coal and gas, are considered.

In two papers — published today in the journals Environmental Research Letters and Joule — Harvard University researchers find that the transition to wind or solar power in the U.S. would require five to 20 times more land than previously thought, and, if such large-scale wind farms were built, would warm average surface temperatures over the continental U.S. by 0.24 degrees Celsius."

https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/10/large-scale-wind-power-has-its-down-side/

Her er eit par andre sitat frå artikkelen:

 

Wind beats coal by any environmental measure

 

“If your perspective is the next 10 years, wind power actually has — in some respects — more climate impact than coal or gas. If your perspective is the next thousand years, then wind power has enormously less climatic impact than coal or gas.”

 

Føresetnadane er litt kunstig sett opp.  Det er ikkje snakk om å forsyne landet med berre vindkraft eller berre solenergi.  Det er alltid snakk om å finne ein god miks mellom sol, vind, vatn, bio og geotermisk.

[tommyb]

3 hours ago, Aiven said:

Ja men så flink du er til å klippe ting ut av kontekst, så du kan lage deg stråmenn da. Aspirerer du til jobb i faktisk.no?

Siden du er så god på å navngi hersketeknikker, hva var det denne het da? Ad hominem? Ofte sånn man får bort oppmerksomheten fra enkle fakta.

[Arvid Lenes]

vindmøllevinger er ypperlige som rør under alle typer veier ....

[Aiven]

tommyb skrev (3 timer siden):

Siden du er så god på å navngi hersketeknikker, hva var det denne het da? Ad hominem? Ofte sånn man får bort oppmerksomheten fra enkle fakta.

 

Det er et enkelt faktum at overskrifter ofte korter ned lengre setninger. Dette kan man observere fra ethvert tidsskrift. Jeg vet det fra førstehånds arbeid i en avis. At du klipper i stykker innlegget mitt og så argumenterer mot første setning i det er i bunn og grunn det samme faktisk.no gjør. Å påpeke dette har ingenting med personangrep å gjøre.

Endret 19. juni 2020 av Aiven

[uname -i]

tommyb skrev (16 timer siden):

Delpåstanden at "de regnes som ikke-resirkulerbare" er altså ikke riktig, men hadde han gjort den bare litt riktigere hadde artikkelen vært helt sann. Hadde han sagt "blir i liten grad resirkulert", hadde han sagt "er ikke lønnsomme å resirkulere", eller hva som helst som hadde vært sant, hadde han jo kunne gått avgårde med "Faktisk helt sant", 

Er det ingen med nok språkforståelse til å skille mellom følgende to utsagn?

"rotorblader er ikke-resirkulerbare"
"rotorblader regnes som ikke-resirkulerbare"

[tommyb]

12 hours ago, uname -l said:

Er det ingen med nok språkforståelse til å skille mellom følgende to utsagn?

"rotorblader er ikke-resirkulerbare"
"rotorblader regnes som ikke-resirkulerbare"

Joda. Og fakta er det samme for begge utsagnene. Alt annet er bias, og bias er skumle greier. 

Rotorbladene er resirkulerbare, og de regnes som resirkulerbare. Siden de er regnet som resirkulerbare er det også noen som gjør det. De kan og blir resirkulert, hvis jeg forstår artikkelen riktig blant annet til pellets i betong. Men i praksis blir de i svært liten grad resirkulert, fordi det er vanskelig og dyrt og dermed ulønnsomt å resirkulere dem. Nesten ingen blader blir resirkulerte.

Resten av innlegget er min oppfatning av situasjonen:

Fordi politikerne tydeligvis ikke har syntes det er veldig viktig å resirkulere dem, har det heller ikke blitt påkrevd å resirkulere dem som en del av konsesjonene. 

Men såvidt jeg har oppfattet er det blitt veldig mye større motstand mot vindmøller siden disse prosjektene ble satt i gang, og politikerne (i Norge) har begynt å revurdere konsesjonene. Jeg gjetter på at med dagens fokus vil en endring for framtidige prosjekter være at man blir forpliktet til å resirkulere større deler av materialene. Dermed kan man også forutsi at om det skjer vil prosjektene bli mindre lønnsomme og det blir færre prosjekter enn det ellers ville blitt, gitt at alt annet var likt. Det på toppen av at det har blitt stor eller i alle fall veldig synlig motstand mot prosjektene helt uavhengig av resirkuleringsgrad. 

[Aiven]

tommyb skrev (6 timer siden):

Joda. Og fakta er det samme for begge utsagnene. Alt annet er bias, og bias er skumle greier. 

Rotorbladene er resirkulerbare, og de regnes som resirkulerbare. Siden de er regnet som resirkulerbare er det også noen som gjør det. De kan og blir resirkulert, hvis jeg forstår artikkelen riktig blant annet til pellets i betong. Men i praksis blir de i svært liten grad resirkulert, fordi det er vanskelig og dyrt og dermed ulønnsomt å resirkulere dem. Nesten ingen blader blir resirkulerte.

Resten av innlegget er min oppfatning av situasjonen:

Fordi politikerne tydeligvis ikke har syntes det er veldig viktig å resirkulere dem, har det heller ikke blitt påkrevd å resirkulere dem som en del av konsesjonene. 

Men såvidt jeg har oppfattet er det blitt veldig mye større motstand mot vindmøller siden disse prosjektene ble satt i gang, og politikerne (i Norge) har begynt å revurdere konsesjonene. Jeg gjetter på at med dagens fokus vil en endring for framtidige prosjekter være at man blir forpliktet til å resirkulere større deler av materialene. Dermed kan man også forutsi at om det skjer vil prosjektene bli mindre lønnsomme og det blir færre prosjekter enn det ellers ville blitt, gitt at alt annet var likt. Det på toppen av at det har blitt stor eller i alle fall veldig synlig motstand mot prosjektene helt uavhengig av resirkuleringsgrad. 

Tror du på dette vrøvlet sjøl? Folk har grundig forklart hvorfor denne ordbruken er rimelig, treffende, konvensjonell og beskrivende i sammenhengen. Alt dette ignorerer du glatt og "briljerer med å mene at den matematiske ordbokdefinisjonen av ord er det eneste som teller, uavhengig av kontekst". Det er provoserende å se slik enøyd og fordummende tenkning dresses opp i godt vokabular.

Endret 21. juni 2020 av Aiven

[tommyb]

8 hours ago, Aiven said:

Tror du på dette vrøvlet sjøl? Folk har grundig forklart hvorfor denne ordbruken er rimelig, treffende, konvensjonell og beskrivende i sammenhengen. Alt dette ignorerer du glatt og "briljerer med å mene at den matematiske ordbokdefinisjonen av ord er det eneste som teller, uavhengig av kontekst". Det er provoserende å se slik enøyd og fordummende tenkning dresses opp i godt vokabular.

Du har en mening og den passer ikke med ordene brukt så du trenger å redefinere for å få det til passe. Ser du ikke selv at du må ut av den objektive tilstanden for å spinne dette dit du vil? Objektivt sett er fakta på en måte og subjektivt sett må du trekke inn følelser for å få det på en annen måte. Men faktasjekker skal ikke vurderes med følelser, de skal vurderes nettopp opp mot "matematiske ordbokdefinisjoner". Du må trekke bort politikken og meningene dine fra tolkningen din før du er kvalifisert til å faktasjekke en faktasjekk.

[uname -i]

tommyb skrev (15 timer siden):

Joda. Og fakta er det samme for begge utsagnene. Alt annet er bias, og bias er skumle greier. 

Rotorbladene er resirkulerbare, og de regnes som resirkulerbare. Siden de er regnet som resirkulerbare er det også noen som gjør det. De kan og blir resirkulert, hvis jeg forstår artikkelen riktig blant annet til pellets i betong. Men i praksis blir de i svært liten grad resirkulert, fordi det er vanskelig og dyrt og dermed ulønnsomt å resirkulere dem. Nesten ingen blader blir resirkulerte.

Du sier det selv. I praksis blir de ikke resirkulert(under 1%) og det er det "regnes som" betyr. Google bruken av det uttrykket og bli opplyst.

Dette er akkurat som asbest som SturleS mente var ikke-resirkulerbart, men så fant jeg ut at det fantes en metode allikevel. Til tross for det så er det en helt rimelig påstand å si at asbest "må regnes" som ikke-resirkulerbar.

Endret 21. juni 2020 av uname -l

[Knut Bråtane]

Det hører med i bildet at manglende resirkulering av vindmøllevinger er et mikroskopisk problem. Det er små mengder, og temmelig ufarlig avfall.

Som RJ viser dreier det seg om 90 Kg/GWh ufarlig avfall mot 74 tonn/GWh giftig avfall fra et vanlig kullkraftverk.

R. Johannesen skriver nedenfor her:

Det er klart at det ville vært bedre om man fant en effektiv og lønnsom måte å resirkulere disse turbinbladene på, men man må huske på at alternativet er ikke å ikke produsere strøm og gå tilbake til et liv uten strøm. Vindturbinene erstatter kullkraft og kullkraftverk produserer store mengder med giftig kull-aske som heller ikke resirkuleres, det blandes gjerne bare med vann og lagres i store innsjøer med giftig slam.

. . . . . .

En glassfiberkonstruksjon er en mer eller mindre ufarlig fast konstruksjon under bakken, mens kull-aske slam er en giftig mix av bly, cadmium, cromium, arsenikk, kvikksølv og annet som gjør spennende ting med kroppen.

I 2014 ble det i USA produsert 1 581 710 GWh kullkraft og 130 millioner tons kull-aske, det skulle gi 74 tonn kullaske pr GWh hvis jeg har regnet riktig.

Fant også et eksempel på en 10MW vindturbin med 30 tonn blad, 3 stk og vi trekker fra litt stål i innfesting som kan resirkuleres så antar jeg 80 tonn glassfiber som nok er worst case. får man 40% kapasitet i 25 år skulle det blir 0,09 tonn avfall pr GWh.

 

Da blir jo sammenligningen ganske ekstrem, hva er verst, 90 kg glassfiber gravd ned eller 74 tonn giftig slam av bly, kadmium, arsenikk, kvikksølv og diverse skadelige stoffer.

Noen må gjerne finne bedre tall eller kontrollregne, men om disse tallene er riktige vil jeg heller si at de 90 kg med relativt ufarlig glassfiber forsvinner blandt de 74 tonnene med giftig slam.

[Knut Bråtane]

Denne artikkelen ser veldig solid og seriøs ut,

men etter det jeg kan se er tallene likevel feil.

Mine nøkkeltall er 4 W/m^2 for vind (Hyvind Scotland, Frøya),

20 W/m^2 for solpaneler,

og 50 W/m^2 for sol varmepaneler.

Harwardrapporten kommer fram til bare 0,5 W/m^2 for vind,

og 5,4 W/m^2 for solpaneler.

Ville være flott om noen her kunne ettergå og eventuelt korrigere disse tallene.

 

[Theo343]

Quote

men man må huske på at alternativet er ikke å ikke produsere strøm og gå tilbake til et liv uten strøm

Vindmøller/turbiner eller gå tilbake til et liv uten strøm? Da ble jeg med ett mer skeptisk til alle deler av innleggene dine.

 

Quote

Da blir jo sammenligningen ganske ekstrem, hva er verst, 90 kg glassfiber gravd ned eller 74 tonn giftig slam av bly, kadmium, arsenikk, kvikksølv og diverse skadelige stoffer.

Litt andre innspill:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0956053X17300491

Quote

The research indicates that there will be 43 million tonnes of blade waste worldwide by 2050 with China possessing 40% of the waste, Europe 25%, the United States 16% and the rest of the world 19%.”

 

 

Quote

Som RJ viser dreier det seg om 90 Kg/GWh ufarlig avfall mot 74 tonn/GWh giftig avfall fra et vanlig kullkraftverk.

Quote

The wind turbine blades are a toxic amalgam of unique composites, fiberglass, epoxy, polyvinyl chloride foam, polyethylene terephthalate foam, balsa wood and polyurethane coatings,” Principia Scientific International, a London-based group of scientists, states. “Basically, there is just too much plastic-composite-epoxy crapola that isn’t worth recycling.

https://www.thevidette.com/opinion/aging-antiquated-windmill-blades-are-eating-up-space/

 

EDIT:
Jeg er ikke i mot vindturbiner på generelt grunnlag. Enkelte steder som kanariøyene med lite og tørt landareal er det en god måte å produsere strøm på.

Jeg mener fortsatt vindkraft, solkraft, bølgekraft, jordvarme kraft etc.er et godt supplement men ikke godt nok som hovedkilden til strømproduksjon i en stadig mer energikrevende verden. Det er dog en helt annen diskusjon.

Endret 21. juni 2020 av Theo343