Faktisk.no: Er det sant at vindmøllevinger ofte begraves i deponier?

[tommyb]

uname -l klipper inn med rekordstore, fete fonter en overskrift som var skrevet av Teknisk Ukeblad og bruker denne som sannhetsvitne for at Faktisk.no faktasjekket innholdet i Teknisk Ukeblads overskrift. Det er TU-artikkelen som satte opp påstanden, da kan ikke man manipulere innhold fra andre kilder og late som Faktisk.no vurderte  "Faktisk delvis sant" på det eksterne innholdet, for deretter å mane opp sinne på det. 

Sture, resten av artikkelen belyses, men det er påstanden isolert som får vurdering "Faktisk delvis sant". 

Jeg trekker nok en gang fram påstanden og konklusjonen.

Påstanden var: 

Quote

Her begraves rotorbladene av vindmøller, fordi de regnes som ikke-resirkulerbare.

Konklusjonen var: 

Quote

Det er riktig at bildene i blogginnlegget viser rotorblader fra vindmøller, eller vindturbiner, som begraves i bakken. Bildene er tatt på et deponi i den amerikanske delstaten Wyoming, og ble publisert av nyhetsbyrået Bloomberg i februar i år.

Rotorblader fra vindturbiner regnes som vanskelige å resirkulere. Derfor er det vanlig å deponere materialene fra dem, blant annet ved å grave dem ned. Dette blir også gjort i Norge. Det betyr ikke at rotorblader regnes som helt uresirkulerbare.

Forskere og produsenter jobber med å finne gode måter å resirkulere og gjenbruke materialene i rotorbladene på. En av utfordringene er å gjøre dette lønnsomt. Blant metodene som har kommet lengst er å bruke materiale fra rotorbladene i sementproduksjon. Dette gjøres allerede i verden i dag, men i liten skala.

Faktisk delvis sant

Når dere ser tilsvarene fra artikkelen så er det ikke i tvil om at de er langt mer nøyaktig på faktariktighet enn bloggeren er. 

- Bloggeren har helt rett i at rotorblader blir begravd. Ut fra det Faktisk skriver, bekrefter de også at det er hovedregelen. 
- Rotorblader regnes imidlertid som resirkulerbare, som dokumentert. Det er nevnt flere måter å resirkulere på, og hva utfordringene med disse er. Artikkelen bekrefter at det er vanskelig å resirkulere. Men de kommer altså med eksempler på resirkulering, og viser at lønnsomhet er hovedproblemet. 
- Bloggerens tilsvar "Det koster for mye. Billigere å grave dem ned" beviser at han vet de er resirkulerbare, at lønnsomhet er hovedproblemet, men føler han har sitt på det tørre fordi det ikke resirkuleres. 

Delpåstanden at "de regnes som ikke-resirkulerbare" er altså ikke riktig, men hadde han gjort den bare litt riktigere hadde artikkelen vært helt sann. Hadde han sagt "blir i liten grad resirkulert", hadde han sagt "er ikke lønnsomme å resirkulere", eller hva som helst som hadde vært sant, hadde han jo kunne gått avgårde med "Faktisk helt sant", men han kan jo ikke få bedre enn "Faktisk delvis sant" her. Det må regnes som en ren seier for noen som er så lite objektive som bloggeren. 

Det eneste som mangler på at disse blir resirkulert er press på utbyggerne. Hvis reguleringene sa du måtte resirkulere, hadde de enten blitt resirkulert eller så hadde prosjektet blitt avlyst som ulønnsomt. Men det er stor og viktig mangel - bloggeren hadde hatt helt rett om han påsto at rotorblader ofte blir begravd i deponier. Men nå var det - faktisk - ikke den påstanden som han ble vurdert på, da. Heldigvis for ham ble han heller ikke vurdert på påstanden "klima som klarer seg veldig bra selv". 

Sånn, nå kan dere gå tilbake til å angripe hverandre, og gjerne meg også.

[Aiven]

Ordsammensetningen "ikke-resirkulerbar" har minst to mulige betydninger, den ene at et materiale ikke på noen som helst måte kan resirkuleres, en annen at det regnes som ulønnsomt økonomisk sett. Vi har plenty av flertydige ord i språket og det man gjør da er at man forsøker å tolke ordet ut ifra kontekst. For alle som har lest artikkelen som er referert, framgår det tydelig at det er den andre betydningen som er ment i dette tilfellet. I stedet tolker faktisk.no dette som den første betydningen – og som The Avatar presist påpeker – anvender denne tolkningen som en stråmann som de så kan argumentere mot for å diskreditere artikkelen.

Over ser vi et skoleeksempel på stråmannsretorikk. Samtidig er dette en teknikk som går igjen på faktisk.no, noe som mer enn antyder at dette er en bevisst strategi for å diskreditere meninger man ikke liker. Pål Steigan har engasjert et advokatfirma for å immøtegå akkurat samme teknikk anvendt mot en kronikk han har skrevet. Jeg vil påstå at selv en ærlig blåruss vil se at advokatens poenger er gyldige.

 

 

Endret 19. juni 2020 av Aiven

[tommyb]

Just now, Aiven said:

Ordsammensetningen "ikke-resirkulerbar" har minst to mulige betydninger, den ene at et materiale ikke på noen som helst måte kan resirkuleres, en annen at det regnes som ulønnsomt økonomisk sett.

Jeg tror nok den ordsammensetningen du snakker om er ikke-lønnsom. 

[Pirkko Rygh]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Også ifølge Bjerkomp finnes det flere løsninger for å resirkulere rotorblader.

– Noen få nordiske aktører, samt en tysk sementprodusent, har allerede utviklet forretningsmodeller som håndterer dette avfallet. I Norge er det to aktører som kan justere seg slik at de kan motta og håndtere slikt avfall, sier Bjerkomp.

Jeg lurer på om det er NTNU som har noe slags prøveprosjekt på dette?

[Aiven]

tommyb skrev (3 minutter siden):

Jeg tror nok den ordsammensetningen du snakker om er ikke-lønnsom. 

Så må man i så tilfelle skrive "ikke lønnsom å resirkulere", ellers vet man jo ikke at det er resirkulering det dreier seg om. Men ikke-resirkulerbar må sies å være en helt ålreit forkortelse for dette og at det er ment på denne måten framgår av artikkelen. Det er helt vanlig praksis å forsøke å få overskrifter ned i lengde.

[tommyb]

4 minutes ago, Aiven said:

Så må man i så tilfelle skrive "ikke lønnsom å resirkulere", ellers vet man jo ikke at det er resirkulering det dreier seg om. 

Ja, hvis man driver og skaper alternative definisjoner av ord for å holde seg innenfor sannheten, er man langt inne på alt-fact. 

[Theo343]

Det er nok ulønnsomt å resirkulere ja, som det meste annet faktisk.

[Pirkko Rygh]

Kanskje få med dette, selv om det er litt på siden.

Unreliable Nature Of Solar And Wind Makes Electricity More Expensive, New Study Finds

[Theo343]

Vind, sol, bølge og annen lignende kraftutvinning er greit for å ha som desentralisert "backup" i et sentralisert strømnettverk men det bør ikke være hovedkilden.

Videre bør man gjøre det enklere for individer å benytte disse former for energiutvinning. I dag har det blitt en labyrint å manøvrere seg gjennom om man er heldig.

Endret 19. juni 2020 av Theo343

[tommyb]

De trengte en ny studie for det? Dette har da vært kjent her på forumet siden de første artiklene om at endelig var vindkraft begynt å bli lønnsomt på noen dager. Motivasjonen for å gå over til grønn energi er ikke økonomisk, selv om vippepunktet er når det er økonomisk. 

Endret 19. juni 2020 av tommyb

[Aiven]

tommyb skrev (12 minutter siden):

Ja, hvis man driver og skaper alternative definisjoner av ord for å holde seg innenfor sannheten, er man langt inne på alt-fact. 

Ja men så flink du er til å klippe ting ut av kontekst, så du kan lage deg stråmenn da. Aspirerer du til jobb i faktisk.no?

[Pirkko Rygh]

Pirkko Rygh skrev (18 minutter siden):

Jeg lurer på om det er NTNU som har noe slags prøveprosjekt på dette?

Nei, det er SINTEF https://www.sintef.no/siste-nytt/gamle-batvrak-kan-gjenvinnes-/?fbclid=IwAR3SBoi_VUTS2_YrWzEzIuUqkzAsGqR54K-Frjar4XmcPtkWz2sinJjWe34

[Pirkko Rygh]

Lynxman skrev (På 18.6.2020 den 1.10):

«Grønt skifte er verdens største løgn. Det er bare for å svindle skattekronene våre og underkue folk å få mer makt. Derfor orker jeg å kjempe mot klimahysteriet.»

Han her høres ganske klimahysterisk ut.

Det er jo sant, ikke noe klimahysteri der.

[Pirkko Rygh]

RJohannesen skrev (På 18.6.2020 den 7.22):

Det er klart at det ville vært bedre om man fant en effektiv og lønnsom måte å resirkulere disse turbinbladene på, men man må huske på at alternativet er ikke å ikke produsere strøm og gå tilbake til et liv uten strøm. Vindturbinene erstatter kullkraft og kullkraftverk produserer store mengder med giftig kull-aske som heller ikke resirkuleres, det blandes gjerne bare med vann og lagres i store innsjøer med giftig slam.

 

Det finnes jo mange som kan regne her, og kanskje noen kan finne ut hvor mange kWh en typisk vindturbin produserer i løpet av levetiden sin, og hvor mange tonn kull-aske som produseres for tilsvarende mengde kWh. Hvis det er omtrent like mye så er det jo uansett en fordel da en glassfiberkonstruksjon er en mer eller mindre ufarlig fast konstruksjon under bakken, mens kull-aske slam er en giftig mix av bly, cadmium, cromium, arsenikk, kvikksølv og annet som gjør spennende ting med kroppen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_coal_ash

2008 https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill

2014 https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Dan_River_coal_ash_spill

https://www.nytimes.com/2018/09/21/us/coal-ash-spill-dam-breach.html

https://www.nrdc.org/onearth/coal-ash-fly-ash-bottom-ash-and-boiler-slag

 

 

Gå tilbake til livet uten strøm, det var nå pessimistisk.

Faktum er, jo mer de "grønne" prøver desto verre det går, de graver opp naturen, for de tenker bare CO2 og strøm, og vil, om ikke noen får stoppet de fysisk ødelegge alle naturens kretsløp, og da går det ille.

Kloden har, enn så lenge, full kontroll på CO2 (husk fotosyntesen) med lagring i havet, som snart blir fylt med kasserte vindmøllevinger, jordsmonn som blir gravd opp for å grave ned kasserte vindmøllevinger. Og der går vegetasjonen og.

[Pirkko Rygh]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Det eg skreiv var:

Statkraft har tidlegare uttalt til TU at vindkraftverket på Fosen er eit av deira mest lønsame prosjekt.

 

Kan du sannsynleggjere at det er feil eller forskrudd på nokon måte?  Prisnedgangen på kraft er nøyaktig like stor for vasskraft, so vasskraftprosjekt må skrivast ned tilsvarande.  Når alle prosjekta er nedskrivne i samsvar med nye prognoser for straumprisen framover, er Fosen rangert på same plass som før.

 

Sei meg, kan du lese i det heile, eller får du hjelp av ei storesyster?  Når eg betaler mindre for straumen kjem det meg til gode. 

 

Avskrivingar for kraftprodusentar bryr meg midt bak.  Skattemessig er det ein fordel for Statkraft.  På grunn av dei låge stramprisane har ikkje Statkraft forteneste på vasskrafta, og det er dumt for dei.  Då betaler dei heller ikkje skatt, men eg veddar på at staten tek utbyte likevel.  Samstundes tener Statnett mykje på handelen med utlandet (ny fordel for forbrukarane, som då må ut med mindre nettleie) og norsk industri tener òg mykje på dei låge straumprisane.  Nettoresultatet for staten er eg ikkje sikker på.

Men du betaler mye mer for nettleie, der er innbakt subsidiering av vindkraft. Bare se på strømregningen din. Eller, det er ikke synlig, det bare er der. "

Elsertifikater, tidligere kalt grønne sertifikater, er den støtteordningen for å øke ny fornybar elektrisitetsproduksjon. Støttesystemet er slik at forbruker blir pålagt å kjøpe en gitt andel elsertifikater basert på det elektriske forbruket. Elsertifikatene skapes ved at produsenter av ny fornybar kraft får ett elsertifikat av staten for hver MWh produsert i en tildelingsperiode på 15 år. 

Ved salg av disse elsertifikatene til forbruker, får produsentene en ekstrainntekt utover kraftsalget. Man skaper derfor en lovbestemt etterspørsel etter sertifikater ved å pålegge strømforbrukere å kjøpe sertifikater tilsvarende en viss prosentandel av deres strømforbruk. Myndighetene bestemmer altså indirekte hvor mye energi som skal bygges ut.

Totalinntekten for produsenten av fornybar energi blir da strømprisen pluss sertifikatprisen. I et velfungerende marked skal ekstrainntekten være tilstrekkelig til å gjøre produksjon av fornybar energi lønnsom."  http://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/OEkonomi/Stoetteordninger-for-vindkraft/Elsertifikater

[Sturle S]

4 hours ago, uname -l said:

Nei, for påstanden som ble faktasjekket var ikke at det var umulig å resirkulere. Hvor mange ganger skal man sitere fra artikkelen før du slutter med dette jukset?

Ikkje resirkulerbar = ikkje mogeleg å resirkulere.

[Sturle S]

1 hour ago, Pirkko Rygh said:

Vindkraft er fullstendig flopp.

De produserer bare når det blåser passe og effektiviteten er max. , i det beste områdene, ca. 40 % av hva som påstås de kan produsere.

Hugs at Noreg har dei beste vindkraftområda i Europa.  Kapasitetsfaktoren er mykje større her enn i til dømes Danmark og Tyskland, og på same nivå som norske vasskraftverk.  Mange vasskraftverk har mykje dårlegare kapasitetsfaktor.  Somme har betre.  Vindturbinane produserer fantastisk mykje straum på lite areal.  Ikkje minst produserer dei klårt mest om vinteren, medan elvekraftverka vi har so mange av produserer det meste av straumen under snøsmeltinga om sommaren.

1 hour ago, Pirkko Rygh said:

Siden vinden er ustabil må en alltid ha stødig strømproduksjon ved siden av, i Norge kanskje vannkraft, i Tyskland har de nå åpnet et nytt kullkraftverk. 

Sette du dei to setningane saman for å gje inntrykk av at dei har noko med kvarandre å gjere?  Kol- og kjernekraftverk treng variabel straumproduksjon ved sidan av.  Difor har Tyskland mykje pumpekraft.

1 hour ago, Pirkko Rygh said:

Denne kraften må kjøres parallelt med vindkraft, dels for å tjene penger, dels fordi det tar litt tid å starte kullkraftfyrt, eller gassfyrt kraftverk.

Nei.  Storbritannia har køyrt utan kolkraft i snart tre månadar, berre brote av ei testkøyring av eit kolkraftverk etter vedlikehald.  Både pumpekraftverk og gasskraftverk kan startast veldig fort.

1 hour ago, Pirkko Rygh said:

Når det blåser bra blåser det som regel bra for all vindkraft, og prisene blir lave, dels negative, og lønnsomheten er dårlig, og når det ikke blåser, og strømprisene går opp, tjener ikke vindkraften noe.

Dette stemmer dårleg for Noreg, sidan vasskraft dominerer.  Her er prisen framleis høgast om vinteren når det er lite vatn i elvene og mykje vind, og lågast om sommaren når det er snøsmelting og lite vind.  Under vinterstormane pleier straumprisen å vere høgare enn elles.

[Pirkko Rygh]

failern skrev (På 18.6.2020 den 16.58):

Vel da er vel fossil-energi fornybart fordi vi kan samle opp CO2 fra atmosfæren, vente 200 millioner år også bruke det igjen.

Vi resirkulerer CO2 hele tiden.

[Pirkko Rygh]

failern skrev (På 18.6.2020 den 17.27):

For oss som er over gjennomsnittet interessert i temaet så er det helt riktig av Faktisk å nyansere svaret, men det er uredelig å presentere en konklusjon som åpenbart er basert på en tenkt fremtid. Alle i hele verden er enige i at resirkulering av vingene hadde vært supert, men man må kunne stikke fingeren i jorden og si at per idag, og på mellomlang horisont så blir omtrent alle blader deponert. 

Analogien skulle beskrive det samme. Vi vet at fossil energi ikke er fornybar, men bruker man samme idiotiske logikk som du presenterer så kan man likevel si at teoretisk sett er det fornybart. Uredelig. 

Fossil energi er fornybar, det blir "lagret" organisk materiale i havbunn, myr, og andre steder, som med tiden blir dannet til kull og olje og gass, og kretsløpet er fullført.

Dette er noe som foregår hele tiden, er bare en del av karbonkretsløpet.

[RJohannesen]

Pirkko Rygh skrev (2 timer siden):

Vindkraft er fullstendig flopp.

De produserer bare når det blåser passe og effektiviteten er max. , i det beste områdene, ca. 40 % av hva som påstås de kan produsere.

Siden vinden er ustabil må en alltid ha stødig strømproduksjon ved siden av, i Norge kanskje vannkraft, i Tyskland har de nå åpnet et nytt kullkraftverk. 

Denne kraften må kjøres parallelt med vindkraft, dels for å tjene penger, dels fordi det tar litt tid å starte kullkraftfyrt, eller gassfyrt kraftverk.

Når det blåser bra blåser det som regel bra for all vindkraft, og prisene blir lave, dels negative, og lønnsomheten er dårlig, og når det ikke blåser, og strømprisene går opp, tjener ikke vindkraften noe.

"

Försäljningspriset
Genom att vindkraft är ojämn så vill ingen vara beroende av bara vindkraft, utan vindkraften får sälja på öppna elmarknaden (ungefär som en aktiebörs). Är det stort utbud så sjunker priserna, ibland så lågt att man får betala för att bli av med el. Tvärtom när det är underskott så stiger prisernaNär det är bra vindförhållanden är det normalt bra för alla vindkraftverk och det blir en stor produktion (Kärnkraftverk, vattenkraft vill inte stänga ner sina inkomster för det blåser) och det blir utbud på marknaden och låga priser.

Tvärtom när det är vindstilla och underskott och höga priser, då producerar inte vindkraften något.

Så vindkraften är i fel fas och tvingas alltid sälja i dåliga lägen."

https://bladet.se/bransle-miljo/de-flesta-vindkraftverk-gar-mot-konkurs/?fbclid=IwAR1O8ll-pHOF3l7_hnYx1CIAFxY7Y8dWaBAKB5sWsgJnuQj2zHgMX34ZV2w

Dette var jo en oppsiktsvekkende påstand som bryter med nesten alt annet man kan lese om vindkraft. Link???

De fleste vindkraftverk man leser om leverer jo mer eller mindre det de lover, om du vet om noen som leverer under halvparten av hva de lover så kom gjerne frem med dem.

 

Siden forbruket er variabelt i strømnettet og kullkraft og atomkraft stort sett bare er egnet til base-load kjøring så har de normalt andre kraftverk i tillegg for å ta seg av lastvariasjoner, i hovedsak vannkraft, pumpekraft og gasskraft, men nå også batterier som er spesielt kostnadseffektive til å ta korte variasjoner slik at man ikke trenger å kjøre så mye annen kraft på "tomgang", så kan man heller starte opp gasskraft hvis behovet vedvarer.

 

Derfor er det lett å fase inn ganske mye sol og vind i fossile kraftnett uten store endringer siden de allerede må ha en del balansekraft. For mindre øyer og slikt som drives med dieselaggregat er det ennå enklere siden de raskt og enkelt justerer seg opp og ned etter behov, og jo mer sol eller vindkraft jo mer diesel sparer man. Da kan man øke på inntil man nærmer seg det totale forbruket for nettet, først da trenger man å se på batterisystemer for lagring som gjerne er lønnsomt siden man sparer såpass mye kostbar diesel. Hawaii er så fornøyde med solcelle og batteriinstallasjonene sine at de nå går for 3GWh batterier!

 https://www.greentechmedia.com/articles/read/hawaiian-electric-picks-460mw-of-solar-nearly-3gwh-of-storage-to-replace-power-plants

 

At du påstår at Tyskland nå åpner et nytt kullkraftverk pga ustabil vind er jo også veldig useriøst, du vet vel også godt at dette er en ny kjele på et eksisterende anlegg og har vært under bygging lenge og erstatter flere eldre og mindre effektive kjeler.