Lover vindkraftfri strøm. – Vi kan ikke styre elektronene [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Lover vindkraftfri strøm. – Vi kan ikke styre elektronene [Ekstra]

[aanundo]

"«Kunder (...) kan med god samvittighet vite at vi er vindkraftfri»,"

Det er denne type løgner som er resultatet av systemet med "Opprinnelssgarantibeviser".

Lier-Hansen og Norsk Industri forfekter det som er realitetene i dette "Svindelsystemet".

Folk flest kan ikke elektrofaget, og tror på påstanden om at elektronene i stikkontakten like gjerne kan komme fra kullkraftverk som fra vannkraftverk.

Slik er det ikke, da det er en naturlov som er uttrykt i ohm`s lov som bestemmer hvor elektronene tar veien.

Strømmen kommer fra det kraftverket som har høyest spenning i ditt nærområde, og de eneste gangene det kommer "svarte" elektroner til Norge er når kullkraftverkene holdes i drift fordi det er for kostbart å stenge ned. Strømprisen blir derfor så lav at Statnett velger å importere, og i praksis fører dette til at ca 2% av strømmen i Norge kommer fra et kullkraftverk i et normalår.

Dersom det fantes klausuler i systemet med "Opprinnelsesgarantibeviser" som sa at de ekstra pengene skulle finansiere ny fornybar energi, kunne vi til en viss grad forsvart systemet ved å si at "Målet helger middelet", men slik er det ikke.

Pengene havner i pengebingen som ekstra fortjeneste.

Systemet fører til at tyske strømkunder kan vise til et papir som sier at de bruker strømmen du har i stikkontakten.

Vi får med andre ord en reell strøm og en strøm bestemt av politikerne, og politikerne bestemmer over naturlovene, slik det er i dag. Dobbel bokføring av samme strømmen, men gagner dette svindelsystemet miljøet?

Endret 28. mai 2020 av aanundo

[NERVI]

Patetisk!

[Sturle S]

Stein Lier-Hansen seier i alle all det som er sant. Desse garantiane er berre tull. Vi har øydelagt mykje for vår eigen industri med å verte med å dette opphavsgaranti-tullet. Kraftbransjen klarer seg fint utan den minimale ekstrainntekta, som for mange småprodusentar kostar meir å administrere enn ho er verd. Ved å ikkje vere med kunne vi heller ha stimulert til høgare prisar i Europa, der dei treng meir fornybar energi. Sovidt eg hugsar var det SV som i si tid fekk den dåverande regjeringa og Stortinget med på at vi skulle vere med. Det er ikkje ein del av EØS-avtala.

[trikola]

Man får strømmen fra det kraftverket man betaler til. Hvorfor skulle et annet kraftverk levere deg strøm hvis du ikke betaler?

Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør.

Fullstendig tullete diskusjon.

For å komme med en samligning som også aanundo forstår: mange fyller en stor tønne med noe ved å helle hver et flaskeinnhold oppi tønna, og i bunnen av tønna er det mange tappekran som noen betaler for for å få lov til å tappe fra tønna. Hvordan kan man styre at man får bare et bestemt flaskeinnhold? Du kan ikke det. Det eneste du kan er å betale den av flaskeeierne du liker best - fordi vedkommende produserer fornybar flaskeinnhold - at h*n fortsetter å fylle på.

[aanundo]

trikola skrev (1 time siden):

Man får strømmen fra det kraftverket man betaler til. Hvorfor skulle et annet kraftverk levere deg strøm hvis du ikke betaler?

Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør.

Fullstendig tullete diskusjon.

For å komme med en samligning som også aanundo forstår: mange fyller en stor tønne med noe ved å helle hver et flaskeinnhold oppi tønna, og i bunnen av tønna er det mange tappekran som noen betaler for for å få lov til å tappe fra tønna. Hvordan kan man styre at man får bare et bestemt flaskeinnhold? Du kan ikke det. Det eneste du kan er å betale den av flaskeeierne du liker best - fordi vedkommende produserer fornybar flaskeinnhold - at h*n fortsetter å fylle på.

Jeg har vært lærer på elektro v.g. skole i 31 år, og vann kan sammenlignes med strøm dersom det gjøres rett.

Dersom vi har 2 vannkilder, hvor den ene ligger høyere enn den andre, så kan DC spenning sammenlignes med høyden. Det vannet du tapper i springen kommer fra det øverste vannet, og først når denne kilden er tom starter det å renne fra det nederste vannet.

Slik oppfører elektronene seg også, og ohm`s lov er like mye å stole på som tyngdekraften.

Vi vet med andre ord at strømmen kommer fra det kraftverket som leverer høyest spenning til din stikkontakt, og NVE har kommet frem til at ca 98% av strømmen i Norge kommer fra våre egne fornybar energikilder.

Det er med andre ord ikke mulig for en strømleverandør å garantere at strømmen ikke kommer fra vindturbiner i nærheten, uten at de har makt til å stanse turbinen.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, trikola said:

Man får strømmen fra det kraftverket man betaler til. Hvorfor skulle et annet kraftverk levere deg strøm hvis du ikke betaler?

Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør.

Fullstendig tullete diskusjon.

For å komme med en samligning som også aanundo forstår: mange fyller en stor tønne med noe ved å helle hver et flaskeinnhold oppi tønna, og i bunnen av tønna er det mange tappekran som noen betaler for for å få lov til å tappe fra tønna. Hvordan kan man styre at man får bare et bestemt flaskeinnhold? Du kan ikke det. Det eneste du kan er å betale den av flaskeeierne du liker best - fordi vedkommende produserer fornybar flaskeinnhold - at h*n fortsetter å fylle på.

Nja, det du sier blir ikke helt riktig. En mer nøyaktig analogi er at man har mange forskjellige tønner, der noen av de er koblet sammen med rør, av forskjellig dimensjon. Hver produsent av væske fyller på minst en tønne. Og så betaler du en av produsentene, mens du benytter en av tappekranene på en av tønnene. Den du tapper kan inneholde et sted mellom 0% og 100% av væsken til den produsenten du betaler.

Opprinnelsesgarantier som er knyttet til strøm solgt i Norge kan like gjerne komme fra Island som Norge. Er opprinnelsesgarantiene fra Island vet man at 0% av strømmen man faktisk mottar er den som genererte opprinnelsesgarantiene.

Endret 28. mai 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Jan Gunnar Garshol]

Den som er i stand til å dirigere strømmen (mer nøyaktig: kraften) fra et bestemt kraftverk i Norge til en bestemt kunde i Tyskland fortjener en nobelpris. Som elkraftingeniør vet jeg at det ikke er mulig. Og jeg mener å ha sett at abonnement på "garantert ren energi" koster litt mer.

[Sturle S]

On 5/28/2020 at 7:02 PM, trikola said:

Man får strømmen fra det kraftverket man betaler til. Hvorfor skulle et annet kraftverk levere deg strøm hvis du ikke betaler?

Du kan ikkje kjøpe kraft direkte frå eit kraftverk.  Det er ikkje lov (med enkelte unnatak for forbruk på sjølve kraftverket).  Kraft vert omsett fritt på børsen, og du kan ikkje bestemme deg for å kjøpe frå ein produsent framfor ein annan.  Det dei kjøper frå denne produsenten er ikkje kraft, men eit prov på at kraftverket i løpet av dei siste 13 månadane har produsert like mykje kraft som du kjøper avlatsbrev for.  Det er berre tull.  Ein illusjon.  Om kraftverket står stille eit år, kan dei likevel halde fram med å selje avlatsbrev for produksjonen året før, slik at du kan "bruke straum frå det kraftverket".

[trikola]

2 hours ago, Sturle S said:

Du kan ikkje kjøpe kraft direkte frå eit kraftverk.

Du skulle tatt med neste setningen også: " Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør."

Tibber forteller meg hvilken kraftverk jeg får strømmen fra. Skulle ikke forundre meg at det ligger et stooort slingringsmon og en marketsføringsgimmik i denne opplysningen og jeg bryr meg lite. Men grunnprinsippet kan vel ikke være feil - også sett fra den andre siden: ingen kraftverk ville levere strøm til nettet dersom det ikke var noen som betalte kraftverket - så da er det bare å spore pengenes vei i retning forbrukeren.

Endret 4. juni 2020 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (40 minutter siden):

Du skulle tatt med neste setningen også: " Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør."

Tibber forteller meg hvilken kraftverk jeg får strømmen fra. Skulle ikke forundre meg at det ligger et stooort slingringsmon og en marketsføringsgimmik i denne opplysningen og jeg bryr meg lite. Men grunnprinsippet kan vel ikke være feil - også sett fra den andre siden: ingen kraftverk ville levere strøm til nettet dersom det ikke var noen som betalte kraftverket - så da er det bare å spore pengenes vei i retning forbrukeren.

Litt slitsomt om ditt kraftverk er stoppet pga vedlikehold da

[Sturle S]

17 hours ago, trikola said:

Du skulle tatt med neste setningen også: " Det er bare å spore pengenes vei gjennom din kraftleverandør."

Tibber forteller meg hvilken kraftverk jeg får strømmen fra.

Niks.  Dei fortel deg kva kraftverk du får avlatsbreva frå.  Handelen med avlatsbrev er frikopla frå handelen med kraft og skjer heilt separat.  Avlatsbrev kan kjøpast direkte frå produsent.  Krafthandelen går gjennom ein børs der alle partar stiller likt.  I prinsippet kan då straumleverandøren fortelle at du har kjøpt kraft frå den produsenten, men det er ingen garanti for at den produsenten produserer noko som helst den timen, dagen, veka eller månaden du brukar straumen.  Dei kan berre selje avlatsbrev for straum dei har produsert tidlegare.

 

Tibber kjøper kraft gjennom NordPool.  Dei kan ikkje velje å kjøpe frå ein spesifikk seljar eller kraft frå ein spesiell type produsent, men kjøper av det som er til sals til den prisen dei byr.  Tibber kan til dømes ikkje velje å by ekstra for å kjøpe frå ein vasskraftprodusent eller mindre til ein kolkraftprodusent.  Den marknaden eksisterer ikkje.  Heile handelen skjer gjennom ein meklar.

17 hours ago, trikola said:

Skulle ikke forundre meg at det ligger et stooort slingringsmon og en marketsføringsgimmik i denne opplysningen og jeg bryr meg lite. Men grunnprinsippet kan vel ikke være feil - også sett fra den andre siden: ingen kraftverk ville levere strøm til nettet dersom det ikke var noen som betalte kraftverket - så da er det bare å spore pengenes vei i retning forbrukeren.

Det kan godt hende at det er mogeleg å få ei oversikt over kven som har seld kraft til NordPool i ein spesifikk time, men det er nok litt hårete å finne ut av.  Til dømes kan Hydro Aluminium finne på å selje vidare kraft dei har kjøpt av andre tidlegare, fordi dei kan regulere ned produksjonen litt dersom kraftprisen er høg.  Det kan òg komme inn kraft som Statnett handlar til marknadspris mellom ulike prisområde (og land).

[trikola]

1 hour ago, Sturle S said:

Niks.  Dei fortel deg kva kraftverk du får avlatsbreva frå.  Handelen med avlatsbrev er frikopla frå handelen med kraft og skjer heilt separat.  Avlatsbrev kan kjøpast direkte frå produsent.  Krafthandelen går gjennom ein børs der alle partar stiller likt.  I prinsippet kan då straumleverandøren fortelle at du har kjøpt kraft frå den produsenten, men det er ingen garanti for at den produsenten produserer noko som helst den timen, dagen, veka eller månaden du brukar straumen.  Dei kan berre selje avlatsbrev for straum dei har produsert tidlegare.

Ok, da er det feil at de skriver (i appen): "Din strømprodusent nå: Usta kraftverk".

Som sagt, bryr meg lite: miljøeffekten kommer ikke av at jeg bruker fornybar kraft, men at jeg er med på å sørge for at 'xyz kraftverk' produserer fornybar kraft uansett hvem som bruker kraften -  det er ikke bruken som er avgjørende, men produksjonen.

Endret 5. juni 2020 av trikola

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, trikola said:

Ok, da er det feil at de skriver (i appen): "Din strømprodusent nå: Usta kraftverk".

Som sagt, bryr meg lite: miljøeffekten kommer ikke av at jeg bruker fornybar kraft, men at jeg er med på å sørge for at 'xyz kraftverk' produserer fornybar kraft uansett hvem som bruker kraften -  det er ikke bruken som er avgjørende, men produksjonen.

Miljøeffekten kan i teorien være null eller negativ. Si man har ekstremt billig fornybar energi ett eller annet sted. F.eks geotermisk energi på Island. Og så har man et land som er svært vanskelig å bygge fornybar energi, la oss si Tyskland.

"Tyskland" har et behov for 1 GW, mens "Island" ikke har behov for energi. Over årene har situasjonen blitt slik at "Tyskland" har 1 GW med kullkraft, selv om kundene helst vil ha fornybar energi.

Hvordan kan man rette opp dette med dagens system? Vel, da kan man bygge 1 GW med fornybar energi på "Island", og så dumpe denne energien i helt unyttige formål. Kanskje man bygger verdens største kunstige innendørs-ørken. Da får man 1 GW med opprinnelsesgarantier, som man så kan selge til kundene i "Tyskland". Da kan alle kundene der ha god samvittighet for at de har sørget for at det produseres grønn energi som tilsvarer sitt forbruk... Men miljøet er i en verre posisjon - pengene går til ren sløsing.

Endret 5. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

Din teori forutsetter isolerte nett - ingen energiutveksling mellom Island og Tyskland.

Og også den siste bør nå ha lært at disse sertifikatene utstedes for kraft som allerede er produsert når du kjøper sertifikatet, ikke for kraften du kjøper. De som kjøper sertifikatene kan si at de støtte produksjonen (ved produsenten) av fornybar kraft, ikke at de bruker fornybar kraft. Det har jeg skrevet minst en gang før for lenge siden og "å sørge for at 'xyz kraftverk' produserer fornybar kraft uansett hvem som bruker kraften " sier vel det samme.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, trikola said:

Din teori forutsetter isolerte nett - ingen energiutveksling mellom Island og Tyskland.

Ikke egentlig. Men det er mye enklere å se sammenhengen om man fjerner den fysiske koblingen.

For alle praktiske formål er det null kobling mellom f.eks Nord-Norge og Tyskland. Bygger man ut vindkraft i Finnmark har det ingen betydning for kraftprisene i Tyskland.

Hva skjer da om man bruker inntekter fra opprinnelsesgarantier til å bygge ut vindkraft i Finnmark? Vel, da presser man ned strømprisene i regionen, og den ekstra strømmen sløses bort.

Det vil være en glidende overgang fra null sammenheng mellom to steder til god sammenheng. Bygger man fornybar energi i Frankrike og selger opprinnelsesgarantiene til Tyskland, så er kanskje det ganske greit.

Jeg er i mot opprinnelsesgarantier, så lenge de ikke er koblet til den fysiske kraften. Jeg hadde vært fornøyd om det ikke var mulig å selge opprinnelsesgarantier mellom regioner som ikke har en direkte kobling. Man kunne ta utgangspunkt i regionene til Nordpool.

[trikola]

8 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hva skjer da om man bruker inntekter fra opprinnelsesgarantier til å bygge ut vindkraft i Finnmark? Vel, da presser man ned strømprisene i regionen, og den ekstra strømmen sløses bort.

Men samtidig gir det insentiver til å bygge overføringslinjer ut av området hvor man kan få bedre priser og (2) det blir lønnsomt for kraftkrevende næringer å etablere seg i området.