Når skal vi bruke trådløs teknologi i byggbransjen?

[Redaksjonen.]

Når skal vi bruke trådløs teknologi i byggbransjen?

[1P4XZQB7]

Du kan få mine universielle Cat5e++ kabler med PoE når du river dem ut av mine kalde, fraflyttede vegger...

Endret 31. juli 2019 av 1P4XZQB7

[_Nils_]

Mine universielle Cat5e++ kabler med PoE kan du få når du river dem ut av mine kalde, fraflyttede vegger...

 

Etter at du har oppgradert til Cat7 mener du?

[PHCTF]

Ikke spesielt fleksibelt? Bruk av fleksibel kabel da vel. ?

[ØysteinI]

Kablede installasjoner har den fordelene med at den fysiske sikkerheten er godt ivaretatt; man må bryte seg inn for å få tilgang. Et trådløst nett er tilgjengelig godt utenfor veggene. I tillegg må trådløse dingser oppgraderes etterhvert som trådløse sikkerhetsstandarder utvikler seg / blir gjort verdiløse.

Og til slutt, alle dingsene må fremdeles ha strøm, så enten må de utstyres med batterier som må skiftets med gjevne mellomrom eller så må man likevel legge opp kabler.... og skal man legge opp kabler, hvorfor ikke PoE?

 

Slår et slag for Cat-kabel og PoE

[BippeStankelbein]

Her har vi en fersking som ikke har tenkt seg om.

Vil han heller løpe rundt å skifte batteri, på alle would-be trådløse enheter som sitter på belsebubs mest utilgjelige avkroker i et bygg?

[inside_1001583]

Her har vi en fersking som ikke har tenkt seg om.

Vil han heller løpe rundt å skifte batteri, på alle would-be trådløse enheter som sitter på belsebubs mest utilgjelige avkroker i et bygg?

 

Tenkte det samme. Gi han noen års erfaring så finner han ut av det som oss andre.

[MVJohnsen]

Etter hva jeg ser nevner han følgende punkter:

 

- Lite fleksibelt

Svar: Hva menes? En kabelen legges inn mot et teknisk rom. Ønsker han å stadig flytte på utstyret som mottar signalet?

 

- Sparer kilometervis med kabel

Svar: Siden det nevnes batteridrift regner jeg med det menes at man kutter både signalkabel og strømkabel. Ja du sparer mye kabel, men øker nødvendig vedlikehold. Må "stadig" bytte batterier på sensorer som nødvendigvis ikke er enkle å lokalisere eller komme til. Er kommunikasjonen borte fra sensor må man hver gang sjekke batteriet selv om det kanskje er kommunikasjons-utfall (kan unngås ved at sensoren varsler om lavt batteri). Ganske sikker på at kabel er billigere en den nødvendige servicetiden i løpet av levetiden til sensoren + at selve sensoren mest sannsynlig er billigere på en kablet versjon.

 

- Svakhet dersom PLS går ned

Svar: Mener altså at signalet skal gå rett til en server? Hva har størst sannsynlighet for utfall av en PLS og en server? Jo det var serveren det...

 

- Slipper grensesnitt mellom elektro, SD og rør

Svar: Siden det nevnes SD (sentral driftskontroll) som i mange tilfeller for byggautomasjon egentlig betyr lokal driftskontroll, regner jeg med han mener at sensor skal gå rett på WiFi og til en skyløsning. Ideen om at man ønsker å minimere ledd på veien er fin, men i praksis er dette en dårlig løsning. Hva skjer om skyløsningen går ned? Da har man i dette tilfellet ikke mulighet til å drifte bygget lokalt fordi alt går via skya og ikke motsatt.

 

- Slipper å ta høyde for kommunikasjonskabel

Svar: Men må ta høyde for en trådløs protokoll. Kompatibilitet og sikkerhet over tid er enklere å håndtere på kablet løsning nettopp fordi det er et fysisk medium.

 

- Stabilitet er god nok på trådløst og nedetid er i så fall kort

Svar: Tja. Kan være enig med argumentasjonen, men er ikke tatt høyde for folk som ønsker å sabotere. Se for deg en skole hvor en elev finner ut at med en simpel jammer kan det i løpet av en dag sørge blir for varmt/kaldt i bygget til å gjennomføre en examen. En slik jammer kjøpes på ebay for noen få kroner og "kidsa" i dag klarer fint å bruke slikt allerede fra barneskolealder. De fleste skoler (og andre bygg) har ikke en kompetent IT avdeling som raskt kan avdekke slikke jammere (ja de er enkle å oppdage for en IT fyr). Da må man leie inn dyre konsulenter.

 

Egne punkter som ikke belyses:

- Hva skjer når bygget må oppgradere de trådløse AP'ene og eldre sensorer ikke støtter nye standard? Da er det DYRT å bytte alle sensorene.

- Hva er enklest å feilsøke på? Elektrisk signal i kabel mot PLS er typisk 0-10v (digitalt) eller 4-20mA (analogt) og kan enkelt feilsøkes av den lokale elektrikeren. Et trådløst signal, AP'er og brannmurer må IT folk ta, og dette betyr som regel å leie inn dyre konsulenter.

[sverreb]

Svar: Hva menes? En kabelen legges inn mot et teknisk rom. Ønsker han å stadig flytte på utstyret som mottar signalet?

Mer sannsynlig at sensorene flyttes til stadighet. Man bygger om lager nye rom, slår sammen andre rom, endrer temperatursoner etc.

 

 

- Sparer kilometervis med kabel

Svar: Siden det nevnes batteridrift regner jeg med det menes at man kutter både signalkabel og strømkabel. Ja du sparer mye kabel, men øker nødvendig vedlikehold. Må "stadig" bytte batterier på sensorer som nødvendigvis ikke er enkle å lokalisere eller komme til. Er kommunikasjonen borte fra sensor må man hver gang sjekke batteriet selv om det kanskje er kommunikasjons-utfall (kan unngås ved at sensoren varsler om lavt batteri). Ganske sikker på at kabel er billigere en den nødvendige servicetiden i løpet av levetiden til sensoren + at selve sensoren mest sannsynlig er billigere på en kablet versjon.

Kabler feiler til stadighet. Kabler er ikke vedlikeholdsfritt. Siden vi snakker om sensorer så er det stadig mer vanlig å lage sensorer med batteri 'for-life'. 10-20 års levetid på batteriet er ikke så vanskelig å oppnå. Selv sensorer på billige knappeceller kan fint oppnå 5-10 år. Det er ofte levetiden på selve batteriet, ikke energiinnholdet som er begrensende. For vann og gassensorer har det lenge vært vanlig å ha selv langdistansesensorer (10-20 km rekkevidde på radio) på fastmonterte primærceller ratet til 20 år. De bruker gjerne lithium-thionylkloridceller p.g.a. høy temperaturstabilitet og lav selvutlading.

 

Moderne sensorer vil helt rutinemessig ha med metainformasjon om batteritilstand.

 

Det er mye utvikling på RF protokoller som ikke bare sørger for datakommunikasjon, men som også lokaliserer sensoren både for å lette installasjon og for å hjelpe til å finne den igjen. Usikker på om mange produkter har dette enda, men det kommer raskt.

 

- Slipper å ta høyde for kommunikasjonskabel

Svar: Men må ta høyde for en trådløs protokoll. Kompatibilitet og sikkerhet over tid er enklere å håndtere på kablet løsning nettopp fordi det er et fysisk medium.

Kommunikasjonsprotokoll lages en gang, den trenger hverken eier eller installatør tenke på, forøvrig må også det kablete nettet ha kommunikasjonsprotokoll. Jeg mener det er illusorisk å tro at kablet kommunikasjon er merkbart tryggere. Det er ikke avlytting av kanalen som er det svake leddet om protokollen ikke er robust.

Det er en liten ekstra bøyg å komme til en kabel, men til gjengjeld kan jeg potensielt gjøre mye mer ugang på den siden jeg da mye enklere kan gjøre fysiske elektriske angrep. samt selve angrepet er vanskeligere å detektere (Hvis man ikke bare er passiv lytter)

 

- Stabilitet er god nok på trådløst og nedetid er i så fall kort

Svar: Tja. Kan være enig med argumentasjonen, men er ikke tatt høyde for folk som ønsker å sabotere. Se for deg en skole hvor en elev finner ut at med en simpel jammer kan det i løpet av en dag sørge blir for varmt/kaldt i bygget til å gjennomføre en examen. En slik jammer kjøpes på ebay for noen få kroner og "kidsa" i dag klarer fint å bruke slikt allerede fra barneskolealder. De fleste skoler (og andre bygg) har ikke en kompetent IT avdeling som raskt kan avdekke slikke jammere (ja de er enkle å oppdage for en IT fyr). Da må man leie inn dyre konsulenter.

Sabotasje er i liten grad et praktisk problem, men mange av protokollene som brukes er inherent robuste mot jamming. Man bruker gjerne spredesekvenser eller smalbåndet kanalhopping som gjør verden vanskelig for en jammer om den ikke bruker brute force. (I.e. høy energi på et bredt spektrum). I så fall kommer radiostøykontrollen snarlig på visitt siden du da jammer mer enn bare det lokale bygget.

 

 

Egne punkter som ikke belyses:

- Hva skjer når bygget må oppgradere de trådløse AP'ene og eldre sensorer ikke støtter nye standard? Da er det DYRT å bytte alle sensorene.

Dette er leverandørene klar over. Bakoverkompatabilitet med gamle sensorer/protokoller har stor fokus fra seriøse leverandører. Nye AP støtter gjerne masse utdaterte protokoller.

 

 

- Hva er enklest å feilsøke på? Elektrisk signal i kabel mot PLS er typisk 0-10v (digitalt) eller 4-20mA (analogt) og kan enkelt feilsøkes av den lokale elektrikeren. Et trådløst signal, AP'er og brannmurer må IT folk ta, og dette betyr som regel å leie inn dyre konsulenter.

Gjør de lokale elektrikerne gjør neppe så mye mer enn kontinuitetssjekk? I så fall må de jo ha med nettverksanalysatorer og selv da vil det være begrenset hva de vil kunne gjøre på fysisk lag uten adgang til den underliggende IT infrastrukturen samt kompetansen til å konfigurere den. Om alt de gjør er kontinuitetssjekk, så er jo det en sjekk du bare trenger på kablede nett. På trådløse nett trenger du ikke kontinuitet, men systemet vil naturligvis overvåke signalkvalitet, og flagge sensorer som ser svekkelser/utfall, slikt vil stort sett komme med ombygginger hvor du uansett kommer til å flytte på sensorene. At du skal trenge masse kompetanse for det er jeg ikke med på. De har gjerne en enkel indikasjon på enten konsoll eller selve sensoren at de har godt nok signal.

[MVJohnsen]

Sverreb, mye gode innspill her

[The Avatar]

Ein må gjerne bygge meir trådlaust, men det kan ikkje være slik at vi no sluttar med kabel med to strek under svaret.

 

Valg av teknisk løysning er eit av mange prosjekteringsspørsmål som ein utbyggar må sjå på.

Dersom ein velger trådlause sensorar og styrepanel så må ein vurdere kostnaden ved å velge dei trådlause versjonane opp mot kostnaden med å strekke kabel. Ein må også finrekne på kostnaden av å vedlikehalde eit trådlaust system.

 

 

For dei fleste bygg så vil vell ei mellomløysning være det mest fornuftige?

Då kan dei viktigaste komponentane være kabla for å sikre god stabilitet til ein billig penge.

Ein kan f.eks. strekke kablar i alle bæreveggar, så kan ein heller vudere å bruke trådlause komponentar i tillegg på lettveggane der ein må rekne med behov for å gjere endringar i ettertid.

[rm84]

Lysmåling, temperatur, Wifi/Lifi-aksesspunkter, branndetektor, bevegelsesdetektor og alt det der trenger en kabel. Man får uansett ikke lage brannmelderanlegg uten kablet sensor. Men det er ingen grunn til at man ikke kan bygge alt inn i samme armatur! 

 

Jeg tror det er mye å spare på å kombinere alt dette, selv om prisen for armaturet som har alle disse funksjonene i seg selv blir dyrere. 

 

Gi meg et armatur som forsynes med PoE 48 V og patches i et panel med alle funksjoner for kontorbygg og næring. Ett lag med CAT-kabler i himlingen, ett lag med 230 V for stikk langs gulvet. Selv om det er langt frem til trådløse enheter i denne sammenhengen er en god start å få alt over på buss først, standardisere protokollen.

 

I hjemmet derimot, er det et helt naturlig valg å legge kommunikasjonen på trådløst, og kun forsyne enhetene med 230 V og wifi/z-wave.

[Simen1]

Her har vi en fersking som ikke har tenkt seg om.

Vil han heller løpe rundt å skifte batteri, på alle would-be trådløse enheter som sitter på belsebubs mest utilgjelige avkroker i et bygg?

Akkurat den biten er ikke noe stort problem ettersom mange brytere kan drives av bryter-klikket og mange sensorer og aktuatorer kan drives av solceller i rom med belysning.

 

Problemene er datasikkerhet, dekning og ledige bånd.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Kabel i kategori 5e er enda godt brukende i dag i et nettverk  Denne kabelen ble mer og mer brukt fra 2001 og utover.

Hvor mange ganger har man måttet skiftet trådløst utstyr siden da og hvor mange ganger skal man bytte ut fremtiden trådløst utstyr før cat5e ikke er brukende?

[Simen1]

Gi meg et armatur som forsynes med PoE 48 V og patches i et panel med alle funksjoner for kontorbygg og næring. Ett lag med CAT-kabler i himlingen, ett lag med 230 V for stikk langs gulvet. Selv om det er langt frem til trådløse enheter i denne sammenhengen er en god start å få alt over på buss først, standardisere protokollen

Glamox har presentert et sånt system. Armaturene kunne seriekobles med inntil 100W per Cat-kabel om jeg husker rett og det var med integrert styring (husker ikke om det brukte dali-protokollen eller noe annet). Jeg har ikke sett det i praksis ennå, men det skal vist være mulig å få tak i. Armaturene kan ha både bevegelsessensor og dagslyssensor. Men det er ikke bare gull og grønne skoger. Glamox må forsyne disse med sin egen PoE-hub og man får ikke datatrafikk over samme kabel som armaturene er på. Man må også ha andre kabler til brannalarm, nødlys, ventilasjonsstyring, solavskjerming og selvsagt til stikkontakter etc. Man får også et nytt dimmensjoneringsproblem med på kjøpet: Bunting av cat-kabler må begrenses pga varmefaktor/kjøling.

 

Ellers så er jo LiFi fortsatt en type trådløsteknologi med noen muligheter.

 

Men joda, helt enig i at dagens kabling bærer for mye preg av gamle måter å gjøre ting på og at det er for mange "parallelle" systemer. Andre utfordringer er vekselstrøm nå som så og si alle dingser bruker likestrøm internt eller enkelt kan benytte likestrøm (f.eks varmekabler), samt at vanlige stikkontakter ikke har noen smart funksjonalitet for hverken effektstyring i tid eller geografisk. Da er det lett å tenke at kabling er gammeldags.

[1P4XZQB7]

Nå tror jeg folket her på forumet mister av syne hva denne Tommy Hagenes egentlig selger. Hans tittel sier det meste - "Rådgiver på Smarte Bygg." Eller, jeg ser enkelte her har forstått det, og dertil vil ha sin del av kaken. 

 

Det Hagenes selger er tjenester - altså den månedlige fakturaen. Ingenting er da bedre som trådløse sensorer som av design er avhengig av skytjeneste fra fabrikant og/eller deres lakeier. Sensorer som bare ikke fungerer uten skytjeneste. Akkurat det er hva denne Hagenes selger. Trådløs er bare middelet for å oppnå målet.

Endret 2. august 2019 av 1P4XZQB7

[BippeStankelbein]

Akkurat den biten er ikke noe stort problem ettersom mange brytere kan drives av bryter-klikket og mange sensorer og aktuatorer kan drives av solceller i rom med belysning.

 

Problemene er datasikkerhet, dekning og ledige bånd.

Solceller i rom med belysning.....

Har du noen erfaring fra byggautomasjon?

Vi snakker ikke om lysbrytere a.la. fibaro eller xComfort enheter, som drives av et klokkebatteri i 10 år. Disse er allerede drevet av, nettopp, klokkebatteri. Slik xComfort har gjort i 15 år allerede.

For at dette skal være noe nytt, så snakker vi om enheter som drar flere watt kontinuerlig.

Ventiler, spjeld, aktuatorer, mindre pumper....