Tesla - kaféen

[oophus]

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Tenker at det er ganske åpenbart når en bruker AP at bilen ikke er selvkjørende:

 Du må altså rykke litt i rattet for å bevise for Tesla at du følger litt med, eller dvs følger med på en skjerm som maser litt på deg på utsiden av synsfeltet du egentlig skal ha... 

Samtidig kan du jo forsvare Tesla i deres fremgangsmetode for å undersøke hvorfor uhell har skjedd med AP på:

[sverreb]

2 hours ago, Complexity said:

Ville vært veldig rart om Autosteer aktiverte seg automatisk ved hver kjøretur. Tror det ville skapt flere ulykker..

Jeg bruker det på omtrent hver gang jeg kjører men kun på hovedveier og ikke i bygater og boligfelt.

Bilen har jo andre sikkerhetsfunksjoner som alltid er aktive. Tar over styringen om man er på tur over midtstripen eller mot grøfta f.eks. det klarer jo tydeligvis ikke visse andre sine assister..

 

Sikert mange biler fortsatt som ikke har lane departure intervention, men de fleste nyere biler har vel dette nå. Noen er litt i overkant aktive og griper inn ved normal kutting av svinger på svingete vestlandsveier, men det er heldigvis ikke noe jeg er plaget med i min.

Andre slike konstant aktive systemer er intervensjon ved kryssende trafikk (på min plukkes det opp av radarene på hjørnene, så de ser rundt det som ellers er blinde hjørner), Intervensjon ved parkering for å hindre småbulker ved manøvrering i langsom fart (Drevet av ultrasoniske sensorer) , nødbrems (drevet av hovedradar og frontkamera), trafikklysvarsel (drevet av hovedkamera)

 

[sverreb]

3 minutes ago, Salvesen. said:

Det er også lyd, så nei en går ikke glipp av det og reagerer en ikke slås det av med lyd, blink, meldinger og mer. Så nei, en skal være blind og døv for å ikke se dette. Og de kjører ikke bil(enda iallefall)

Kanskje om det er sjeldent nok, men skjer det mye soner man ut slike varsellyder. Du har forøvrig ikke svart på spørsmålet: Hva er minimumstiden for et forhåndsvarsel om utkopling som du hevdet var den vesentlige forskjellen på teslas og andres systemer? 

14 hours ago, Salvesen. said:

Tesla gir beskjed på forhånd, altså at en må ta kontroll i denne svingen osv.

12 hours ago, sverreb said:

Hvor lang tid på forhånd (minimum)?

[oophus]

sverreb skrev (15 minutter siden):

Tenker du på lane departure intervention nå? Det systemet er alltid aktivt sammen med hen hel bunke andre systemer trigget av radarene og de ultrasoniske sensorene, men styreassistanse er en del av cruise control systemet som må aktiveres. 

Ja, jeg tenker på uttalselsene som omhandler sikkerhet, at om noe er mer sikkert med systemet påskrudd eller ikke, så vil det være naturlig at ting alltids er aktivert ved oppstart hvor man kun venter på korrekt ODD før det aktiveres. Hvis ikke så gir ikke slike uttalelser noe særlig med mening. 
 

[oophus]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Autosteer lar seg kun aktivere der bilen mener det er trygt for den å aktivere det. Er en blå "lampe" på skjermen som gråes ut når Autosteer ikke kan aktiveres. Men selv der den kan aktiveres er det ikke nødvendigvis ønskelig at jeg vil den skal det.

Innunder et sikkerhetssystem så skal du jo egentlig ikke ha særlig med valg rundt det. Det følger litt samme logikk som med setebelte. Om Elon Musk mener at AP er sikrere på enn av, så er det merkelig at det skal være av og at du selv skal bestemme hvor "sikrere" du ønsker å gjøre andre trafikanter rundt deg. 

Det er uansett slik at ODD avgjør om slikt kan aktiveres eller ikke. En bra definert og testet ODD gir deg muligheten til å ha automatikk i det. Der droppet jo Tesla ballen, og lar den avgjørelsen kun falle til sjåføren. 

 

Complexity skrev (14 minutter siden):

Jeg tror nok Autosteer gjør veiene sikrere ja. Når jeg kjører langt er det veldig behagelig at bilen gjør det meste selv og man bare må følge med. Blir mye mere sliten av langtur i andre biler hvor jeg konstant må sitte å dytte på rattet..

Du sitter galt om du blir mentalt sliten av å ha hendene på rattet. Prøv å fiks sittestillingen din. 

Endret 5. august av oophus

[Jotun]

Jamen har eg hatt flaks i sommer. 

5k km nedover Europa og Norge med AP kjøring store deler av tiden. 

Men har sikkert drept noen på veien uten at eg vet om det. AP er jo fryktelig rævva. 

Another day i "Tesla suger balle - tråden der alle som ikke eier tesla kan diskutere hvor dårlig bilen de ikke har er og hvor fortreffelig alle andre er" 

[oophus]

Jotun skrev (2 minutter siden):

AP er jo fryktelig rævva. 

AP er ikke nødvendigvis fryktelig ræva, det er implementert på en metode som går mot normale retningslinjer som er definert i SAE J3016 og J3018. Disse veiledende dokumentene som hele tiden oppdateres er dokumentene bransjen i sin helhet (med unntak av Tesla) følger. 

Når man ved et tidspunkt mener at et system er sikrere på enn av, så burde man inkludere det i sikkerhetssystemene. Om Elon Musk mener at AP er sikrere på enn av, så burde implantasjonen være bedre integrert mot sjåfør. Da er det bilens ODD som aktiverer systemet, der sjåførens oppgave kun er å sette det i "ready to engage" modus. I dag så må bilens ODD være aktivert før man får lov til å aktivere systemet, og om du tar over, selv om bilens ODD fremdeles er i "aktive" modus, så må du selv aktivere systemet fremfor at det går av seg selv. 

[Jotun]

Så bra! 

[Snowleopard]

Complexity skrev (1 time siden):

Autosteer lar seg kun aktivere der bilen mener det er trygt for den å aktivere det. Er en blå "lampe" på skjermen som gråes ut når Autosteer ikke kan aktiveres. Men selv der den kan aktiveres er det ikke nødvendigvis ønskelig at jeg vil den skal det.

Autisteer følger jo feks navigasjonen. Men ikke alltid jeg har fortalt bilen hvor jeg skal så da er det greit å slå det av midlertidig f.eks. liker å ha full kontroll når det er av eller på.

Jeg tror nok Autosteer gjør veiene sikrere ja. Når jeg kjører langt er det veldig behagelig at bilen gjør det meste selv og man bare må følge med. Blir mye mere sliten av langtur i andre biler hvor jeg konstant må sitte å dytte på rattet..

Skal sies at jeg ikke har mye erfaring med andre nye biler sitt system da. Eneste er Hyundai sitt som jeg slo av med en gang da det bare fikk bilen til å svaie att å frem på veien som om jeg kjørte beruset..

Dette er sikkert falsk statistikk da siden der er Tesla sin? men om bare halvparten er sant så er det jo fortsatt bra.

Lurer på om du har prøvd Hyundai med både Lane Keep Assist og Lane Follow Assist, eller bare den første, for da kan den visstnok være veldig bongo.

Når begge er på, så følger den midten av veibanen ganske slavisk, og er ganske så behagelig så lenge du ikke prøver å holde innersporet eller yttersporet. 

Hilsen Kona-eier som bruker begge sammen med ACC så ofte som jeg kan på langturer og på strekker med mye kjøring rakt framover.

[Complexity]

29 minutes ago, Snowleopard said:

Lurer på om du har prøvd Hyundai med både Lane Keep Assist og Lane Follow Assist, eller bare den første, for da kan den visstnok være veldig bongo.

Når begge er på, så følger den midten av veibanen ganske slavisk, og er ganske så behagelig så lenge du ikke prøver å holde innersporet eller yttersporet. 

Hilsen Kona-eier som bruker begge sammen med ACC så ofte som jeg kan på langturer og på strekker med mye kjøring rakt framover.

Ja det kan godt være. Er noen år siden så kan ha blitt endret med software også.
Gjaldt Ioniq 5 jeg prøvekjørte ved flere anledninger. Den drev vel å slo seg på automatisk ved hver kjøretur også noe som var meget irriterende..

[oophus]

Complexity skrev (9 minutter siden):

Den drev vel å slo seg på automatisk ved hver kjøretur også noe som var meget irriterende..

Litt som at AEB er irriterende som bare skrur seg på? Sikkerhetssystemer burde være underliggende kjøringen hele tiden, da det er litt av poenget med dem. 

[Complexity]

15 minutes ago, oophus said:

Litt som at AEB er irriterende som bare skrur seg på? Sikkerhetssystemer burde være underliggende kjøringen hele tiden, da det er litt av poenget med dem. 

Når den får deg til å vingle rundt i veibanen og motstrider dine bevegelser med rattet uten at man ønsker det så blir det irriterende ja..

Med Tesla sin Autosteer så har enten bilen kontroll (mot at man følger med) eller så har man full kontroll selv. Ikke sånn mellomting.

[oophus]

Complexity skrev (23 minutter siden):

Når den får deg til å vingle rundt i veibanen og motstrider dine bevegelser med rattet uten at man ønsker det så blir det irriterende ja..

Det betyr at du vingler rundt på veiene. Er det slik du kjører? Du har rett og slett kjørt en bil med kun "Lane Keep Assist" og antatt at den har mer funksjoner enn den har hatt, også skal vi late som om det er umulig at folk som kjører Tesla antar at bilen kan mer enn den kan. Du er jo beviset her alene på at folk bruker bilene og systemene feil da isåfall... 

Complexity skrev (23 minutter siden):

Med Tesla sin Autosteer så har enten bilen kontroll (mot at man følger med) eller så har man full kontroll selv. Ikke sånn mellomting.

Nei, det er ingenting rundt Autosteer som krever at du følger med for at det fungerer, og der ligger også problemet. Det er ikke en assist for å gjøre deg til en bedre sjåfør. Det er et system som later til å skulle fungere som en robtaxi. Det gjør deg til en observatør, men gjett hva - vi mennesker er ekstremt dårlige på den oppgaven. Vi suger på å skulle kun følge med på et system. Og dette er ikke noe vi har funnet ut av nå nylig. 

Vigilance (psychology) - Wikipedia
Slik ting er noe du selv kan teste hjemme. Be samboeren din sette opp X antall alarmer innenfor Y tid og undersøk hvordan din reaksjonstid er underveis i forsøket. Øk Y tid og sjekk om reaksjonstiden din øker jo lengre det tar mellom alarmene. Hva trur du vil være resultatet, og om resultatet gir et dårligere resutlat om alarmen går sjeldnere, kan dette ha noen effekt for overvåking av en selvkjørende bil trur du? 

Mer lesestoff:
Boring But Demanding: Using Secondary Tasks to Counter the Driver Vigilance Decrement for Partially Automated Driving - Scott Mishler, Jing Chen, 2024

Hvis man på død og liv skal ha mennesker som overvåker systemer, så må vi underholdes for å ikke falle bort. Innunder oppgaven å kjøre bil, så er det åpenbart at på nivå 2 SAE level, så er det mye sikrere at vi underholdes av å aktivt kjøre bilen. Systemene burde da være underliggende oss og passe på oss for at vi ikke gjør feil, og ikke omvendt. På nivå 3 så har vi uansett ikke lengre ansvaret, så her er det plutselig greit å snu ballen rundt, men selv på nivå 3 så skal vi følge med sånn omtrentlig. Nok til å kunne orientere oss og ta over på noen sekunder. Dog det ligger en ekstremt stor forskjell på å orientere oss rundt en situasjon på en brøkdels av et sekund mot flere sekunder. 

Endret 5. august av oophus

[sverreb]

9 minutes ago, Complexity said:

Med Tesla sin Autosteer så har enten bilen kontroll (mot at man følger med) eller så har man full kontroll selv. Ikke sånn mellomting.

Dette er selvmotsigende, enten har bilen kontroll eller så har den det ikke. Når det kreves at du følger med betyr det implisitt at bilen ikke har kontroll. Dette er da også hovedkritikken mot teslas førerautomasjon. Den involverer føreren for lite og delegerer kun en overvåkningsoppgave til mennesket selv om den ikke egentlig kan kjøre selv. Problemet med det er at mennesker suger som overvåkere. Vi distraheres i ett sett hvis vi ikke er aktivt involvert. Vi kan godt se rett frem og og gjøre mekaniske bevegelser som å riste i et ratt men det betyr ikke at vi egentlig funksjonelt overvåker hva som skjer og er egentlig klare til å ta over. 

Kombinasjonen av å gi inntrykk av høyere kompetanse enn hva systemet egentlig har og å disincentivere aktiv involvering er problematisk. Det er grunn til å tro at disse designvalgene er det som bidrar til at det dør fler mennesker i tesla enn i noe annet bilmerke i.h.t. statistikk fra USA: https://www.roadandtrack.com/news/a62919131/tesla-has-highest-fatal-accident-rate-of-all-auto-brands-study/

Det er til tross for at kollisjonsytelsen jo er bra, så disse nedslående tallene kan jo ikke forklares med at bilene ikke beskytter okkupantene så godt som andre biler når det smeller. 

[Complexity]

5 minutes ago, oophus said:

Det betyr at du vingler rundt på veiene. Er det slik du kjører? Du har rett og slett kjørt en bil med kun "Lane Keep Assist" og antatt at den har mer funksjoner enn den har hatt, også skal vi late som om det er umulig at folks som kjører Tesla antar at bilen kan mer enn den kan. Du er jo beviset her alene på at folk bruker bilene og systemene feil da isåfall... 

Nei, det er ingenting rundt Autosteer som krever at du følger med for at det fungerer, og der ligger også problemet. Det er ikke en assist for å gjøre deg til en bedre sjåfør. Det er et system som later til å skulle fungere som en robtaxi. Det gjør deg til en observatør, men gjett hva - vi mennesker er ekstremt dårlige på den oppgaven. Vi suger på å skulle kun følge med på et system. Og dette er ikke noe vi har funnet av nå nylig. 

Vigilance (psychology) - Wikipedia
Slik ting er noe du selv kan teste hjemme. Be samboeren din sette opp X antall alarmer innenfor Y tid og undersøk hvordan din reaksjonstid er underveis i forsøket. Øk Y tid og sjekk om reaksjonstiden din øker jo lengre det tar mellom alarmene. Hva trur du vil være resultatet, og om resultatet gir et dårligere resutlat om alarmen går sjeldnere, kan dette ha noen effekt for overvåking av en selvkjørende bil trur du? 

Nei lane assist eller hva den kalles fikk bilen til å vingle rundt på veibanen uten at jeg ønsket det. Og det måtte deaktiveres ved hver kjøretur. Hjelper ikke at det generelt er dårlig veimerking her nord så den søkte nok veldig etter veibanen når den vinglet..

Når man bruker Autosteer må man holde godt grep i rattet vist ikke piper den å blinker og blir ganske gretten. Kamera monitorerer også om man følger med på veien.

Hører man ikke etter deaktiveres autosteer. Etter 5 deaktiveringer får man en strike og funksjonen deaktiveres helt.

Så man må følge med?? 

Endret 5. august av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (4 minutter siden):

Nei lane assist eller hva den kalles fikk bilen til å vingle rundt på veibanen uten at jeg ønsket det. Og det måtte deaktiveres ved hver kjøretur. Hjelper ikke at det generelt er dårlig veimerking her nord så den søkte nok veldig etter veibanen når den vinglet..

 Hvorfor kjører ikke du aktivt og holder bilen i midten av veibanen om det er en av de små veiene der oppe uten midtdeler? 

Svar så på resten av det jeg skrev om monitorering. Det er haugevis av tester som beviser at vi er dårlige på det, så hvorfor skal vi på død og liv kun følge med på et førersystem når vi vet vi er dårlige på det? Jo bedre det blir, jo verre blir vi på å følge med, og stygge utfall blir et naturlig resultat av det. 

[Complexity]

38 minutes ago, oophus said:

 Hvorfor kjører ikke du aktivt og holder bilen i midten av veibanen om det er en av de små veiene der oppe uten midtdeler? 

Svar så på resten av det jeg skrev om monitorering. Det er haugevis av tester som beviser at vi er dårlige på det, så hvorfor skal vi på død og liv kun følge med på et førersystem når vi vet vi er dårlige på det? Jo bedre det blir, jo verre blir vi på å følge med, og stygge utfall blir et naturlig resultat av det. 

Du er utrolig god til å missforstå med vilje altså 😅

Bilen drev å dro i rattet å prøvde å overstyre mine inputs fordi "lane assist" prøvde å hjelpe meg å holde bilen i midten av veien - noe den ikke fikk til fordi den så ikke veien godt nok eller at systemet bare generelt var dårlig.  Den fikk bare bilen til å vingle og man måtte sitte å kjempe imot bilens ønsker. Irriterende spesielt når det måtte manuelt deaktiveres for hver eneste kjøretur.
Dog som nevnt er dette veldig lite datapunkter og jeg vil tro Hyundai også har blitt bedre her med årene. 

Alle andre biler jeg kjører i hverdagen har null systemer. Leafen min har ikke nødbrems engang.

Resten har jeg ikke noe formening om. Det kan du diskutere med noen andre. Jeg har vært veldig fornøyd med å kunne benytte Autopilot systemet til Tesla i alle år og det har bare blitt bedre og bedre. Det eneste jeg ikke har likt er intruksjonen av "Curvature Assistant" som kom for ett år siden eller så. Den slakker litt vel mye ned i visse svinger nå kontra før. Unødvendig mye.. Også var den en periode ganske skeptisk til kryss og slakket alt for mye ned der, men det virker det som min bil sluttet med igjen nå.

Autopilot er en stor grunn til at min neste bil nok også blir Tesla. Er litt spent på om den nye strippa Model 2 (Y) får autopilot som standard som alle andre eller om de kutter det på dem for å gjøre dem billigere.

Endret 5. august av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (Akkurat nå):

Resten har jeg ikke noe formening om.

Du bryr deg ikke om vitenskap og hva den sier hvis man fortsetter som man gjør? Vitenskapen sier at det vil være flere uhell, og uhellene vil bli verre fordi systemene som oftest brukes i høyere hastigheter. 

Sverreb har også lagt inn kilde på at Tesla'ene som jo burde være en av de sikrere bilene ifølge deg og dere nå raver i toppen av dødsstatestikken. Det bryr du det ikke noe om? Er det ikke en litt egoistisk egenskap å ville beholde noe slik det er kun fordi du liker det slik, selv om du vet at det vil gjøre veiene mindre trygge? 

[Complexity]

4 minutes ago, oophus said:

Du bryr deg ikke om vitenskap og hva den sier hvis man fortsetter som man gjør? Vitenskapen sier at det vil være flere uhell, og uhellene vil bli verre fordi systemene som oftest brukes i høyere hastigheter. 

Sverreb har også lagt inn kilde på at Tesla'ene som jo burde være en av de sikrere bilene ifølge deg og dere nå raver i toppen av dødsstatestikken. Det bryr du det ikke noe om? Er det ikke en litt egoistisk egenskap å ville beholde noe slik det er kun fordi du liker det slik, selv om du vet at det vil gjøre veiene mindre trygge? 

Bryr og bryr - jeg er bare ganske sikker på at de linkene og referansene det deles er perfekt matchet mot hva du mener så orker ikke å bruke til på det nå. Om jeg skulle ønske å finne noen linker som mener det motsatte så klarer jeg sikkert det.

Autopilot sparte livet til en fugl jeg holdt på å kjøre på engang. Ble imponert over at den reagerte på det. Den satt i veikanten og fløy plutselig fremfor bilen min i en 60 sone og bilen nødbremset.

[oophus]

Complexity skrev (4 minutter siden):

Bryr og bryr - jeg er bare ganske sikker på at de linkene og referansene det deles er perfekt matchet mot hva du mener så orker ikke å bruke til på det nå. Om jeg skulle ønske å finne noen linker som mener det motsatte så klarer jeg sikkert det.

Bruk gjerne et minutt eller to på å gjøre et forsøk. Eventuelt så er jeg interessert i å vite hva du mener om saken om du i et lite sekund kan i hvertfall late som om det jeg har funnet frem til deg er korrekt. Burde Tesla hvis vitenskapen er rett, justere seg, eller vil du fremdeles at de skal holde på som de gjør?