Tom Hagen-saken: Milliardær-kone bortført

[MrL]

Comma Chameleon skrev (27 minutter siden):

Han har uansett ingenting å tape på å betale, men alt å vinne. Det er poenget.

Du må selvsagt mene og tro det, men det er neppe noen statestikk og vitenskap som vil backe dette. Det er rene spekulasjoner.

Vi kan heller ikke se på utfallet i denne saken og være etterpåklok, for vi vet ikke om det engang er en kidnappingsak. 

[Comma Chameleon]

MrL skrev (15 minutter siden):

Du må selvsagt mene og tro det, men det er neppe noen statestikk og vitenskap som vil backe dette. Det er rene spekulasjoner.

Vi kan heller ikke se på utfallet i denne saken og være etterpåklok, for vi vet ikke om det engang er en kidnappingsak. 

Det er jo ren logikk. Det eneste han har å tape på å betale er litt penger. Det han potensielt kan vinne er å få kona tilbake. Summen de spurte om ville ikke påvirket livet til Tom Hagen i det hele tatt. Hvis de har kidnappet noen og spør om penger så er det jo en no-brainer at oddsen er større for at de gjør det de sier om man følger instruksjonene enn om man bryter instruksjonene. Igjen, det har ikke noe å si om sjansen for at de slipper henne kun er 0.001% høyere. Det er i alle fall ikke mindre sannsynlig at de slipper henne hvis han betalte.

Den eneste risikoen var å tape noen småkroner. Gevinsten var enten lik eller større sjanse for at hun kommer tilbake. Gitt hvor mye penger han har så burde det vært en selvfølge å betale når du vet at hun var blittt kidnappet. Alt å vinne, ingenting å tape.

I mine øyne er det ikke etterpåklokskap. Holdningen min har hele tiden vært at hvis det var en kidnapping så burde han bare betalt med en gang siden det er småpenger for Tom Hagen.  Jeg har alltid vært mer på siden at det mest sannsynlig var en ekte kidnapping, men også støttet at de undersøkte Tom siden statistikken tilsier at det ofte er partnerdrap.

Men gitt en reell kidnapping så er jo det å betale løsepengene en selvfølge hvis det eneste målet var å få kona tilbake. Kona var allerede blitt tatt, da har de overtaket og eneste håpet er jo å følge instruksjonene.

[Frikkfa1]

Så det har så langt ikke fungert å spore de Montereo-pengene til de som skal ha kidnappet Anne-Elisabeth Hagen. Men disse pengene må vel selges videre for å gjøre om pengene til kontanter eller noe? Eventuelt hvis det er mulig å kjøpe ting og tang fra noen nettbutikker, kanskje?   

Finnes det ikke noen mulighet for å spore disse Montero-pengene videre da, hvis kidnapperne skal forsøke å bruke Montero til noe?    

[Selfuniverse]

3 hours ago, Comma Chameleon said:

Men gitt en reell kidnapping så er jo det å betale løsepengene en selvfølge

Nå har du gjentatt dette budskapet veldig mange ganger, som viser at dette er noe du føler veldig sterkt for ser det ut til.

Vil du si at alle lignende bortføringer fra nå av, så er det å betale løsepenger en selvfølge?

Har du tenkt over hvilke signaler dette sender til eventuelle ekte kriminelle som vurderer å drive med bortføring? Hvis vi får en slik generell holdning, om at "ja ja... må vel bare betale da, eneste logiske løsning som har noe som helst håp, de kriminelle har jo overtaket, synd for oss som blir rammet av disse kriminelle, men å betale er jo en selvfølge." Så vil bortføringer fort kunne bli en big business her i landet.

Får håpe at du ikke er for at vi plutselig får 50 bortføringer per år isteden for 0.

Hvis vi får 50 bortføringer per år der de kriminelle blir rikelig betalt med blandede resultater. Noen drept, noen frigitt, osv... kan du komme til å endre mening da?

Jeg tror ikke personlig at noe slikt kan komme til å skje. Jeg bare spør hypotetisk grunnet at sjansen er der.

[WeirdFace]

Comma Chameleon skrev (6 timer siden):

 Han har uansett ingenting å tape på å betale, men alt å vinne. Det er poenget.

Hva om Tom Hagen hadde betalt med en gang, og kidnapperne hadde forstått at de kan tjene veldig fett på å kidnappe nordmenn. Så kidnapper de kanskje deg, eller noen som du er glad i. Men dere har ikke råd til å betale de millionene som blir krevd i løsepenger.   

Så kidnapperne ender opp med å drepe deg, eller de du er glad i. Ville du fremdeles ment at det kan være "verdt det" for Tom Hagen å betale, bare for å kanskje få tilbake hans kone?                

[Subara]

Frikkfa1 skrev (4 timer siden):

Så det har så langt ikke fungert å spore de Montereo-pengene til de som skal ha kidnappet Anne-Elisabeth Hagen. Men disse pengene må vel selges videre for å gjøre om pengene til kontanter eller noe? Eventuelt hvis det er mulig å kjøpe ting og tang fra noen nettbutikker, kanskje?   

Finnes det ikke noen mulighet for å spore disse Montero-pengene videre da, hvis kidnapperne skal forsøke å bruke Montero til noe?    

Visstnok hvis brukeren er ukonsentrert og gjør feil?, men lite har skjedd på 5 år.

Det nyeste i Hagen-saken. Om monero i slutten av Krimpodden VG, 7. mars 2024. https://www.vg.no/podkast/vgtv/episode/288206 

Finsk politi hevder de har klart å spore monero 14. feb.2024. Bare hevder...

Den ukjente kryptojakten. 30. okt. 2023. Tre menn er siktet, men ingen erkjenner skyld: Tom Hagen, mannen som ble siktet i mai 2020, og 32-åringen som ble siktet våren 2022.

Endret 14. mars av Subara

[Delvis]

WeirdFace skrev (8 minutter siden):

Hva om Tom Hagen hadde betalt med en gang, og kidnapperne hadde forstått at de kan tjene veldig fett på å kidnappe nordmenn. Så kidnapper de kanskje deg, eller noen som du er glad i. Men dere har ikke råd til å betale de millionene som blir krevd i løsepenger. 

Det er vel tvilsomt at de ville brydd seg om å kidnappe folk som ikke har råd å betale noe særlig. De ser seg nok ut velholdne personer.
Men om man har penger ja..
Og der mener jeg det en uting å legge ut skattelister åpent i medier, da kan kriminelle lett sondere seg fram til årbare mennesker som har ei formue med sparepenger.
 

 

[Subara]

WeirdFace skrev (9 minutter siden):

Hva om Tom Hagen hadde betalt med en gang, og kidnapperne hadde forstått at de kan tjene veldig fett på å kidnappe nordmenn. Så kidnapper de kanskje deg, eller noen som du er glad i. Men dere har ikke råd til å betale de millionene som blir krevd i løsepenger.  

Hagen-familien ble nok rammet av dette fordi kidnapperne vet at han er milliardær. Skattelister over de rikeste ligger åpent ute på nettet. De som tjener mest i landet er i dagspressen med jevne mellomrom.

[Comma Chameleon]

Selfuniverse skrev (11 timer siden):

Nå har du gjentatt dette budskapet veldig mange ganger, som viser at dette er noe du føler veldig sterkt for ser det ut til.

Sterkt blir feil ord. Føler at ting er klart, uten at jeg har sterke følelser rundt noe av dette. Føler ikke sterkt for at 2+2 = 4. Det bare er slik det er.

Selfuniverse skrev (11 timer siden):

Vil du si at alle lignende bortføringer fra nå av, så er det å betale løsepenger en selvfølge?

Hvis det er snakk om lik mengde penger utifra hva offeret har, så ja? Så klart. Om min partner ble kidnappet og jeg måttet betale samme prosent av det jeg eier så hadde jeg gjort det uten tvil og ville stilt spørsmål til alle andre som ikke gjorde det.

Selfuniverse skrev (11 timer siden):

Har du tenkt over hvilke signaler dette sender til eventuelle ekte kriminelle som vurderer å drive med bortføring? Hvis vi får en slik generell holdning, om at "ja ja... må vel bare betale da, eneste logiske løsning som har noe som helst håp, de kriminelle har jo overtaket, synd for oss som blir rammet av disse kriminelle, men å betale er jo en selvfølge." Så vil bortføringer fort kunne bli en big business her i landet.

Får håpe at du ikke er for at vi plutselig får 50 bortføringer per år isteden for 0.

Hvis vi får 50 bortføringer per år der de kriminelle blir rikelig betalt med blandede resultater. Noen drept, noen frigitt, osv... kan du komme til å endre mening da?

Mine meninger er avhengig av konteksten (samfunnet vi lever i). I et scenario der kidnapping plutselig blir hverdagslig så er det mulig at jeg vil endre mening om det, men det er så ekstremt usannsynlig scenario at det er kontraproduktivt i denne samtalen. "Slippery slope fallacy". Men selv om det skulle bli mer vanlig (om så bare noen få flere) så er signalet ikke "det er bra å kidnappe", men mer at folk betaler for å få de tilbake og hele kidnappingsbransjen har mye å tjene på å holde sitt ord. Hvis folk betaler og ingen får noen tilbake så blir folk å slutte å betale.

Selfuniverse skrev (11 timer siden):

Jeg bare spør hypotetisk grunnet at sjansen er der.

Egentlig ikke. Ikke en realistisk sjanse.

WeirdFace skrev (10 timer siden):

Hva om Tom Hagen hadde betalt med en gang, og kidnapperne hadde forstått at de kan tjene veldig fett på å kidnappe nordmenn. Så kidnapper de kanskje deg, eller noen som du er glad i. Men dere har ikke råd til å betale de millionene som blir krevd i løsepenger.           

Tror du at de ville krevd millioner fra alle sammen? Grunnen til at de kunne kreve millioner her er jo fordi det er småpenger utifra hvor mye Tom Hagen har. Det er mer sammenlignbart at noen krever alt fra 1k-100k av vanlige folk, avhengig av hvor mye penger de har, som det absolutt er verdt å betale. Folk flest blir ikke et mål fordi man ikke har nok penger, og selv om man blir et mål så blir nok mest sannsynlig summen realistisk å betale.

Og jo flere kidnappinger det skjer jo mindre blir sannsynligheten for å komme unna med det. Litt av grunnen til at det gikk nå er fordi politiet ikke er vant til å håndtere det og det ble gjort av skikkelig profesjonelle. Hvis de fortsetter så øker sjansen for at de legger igjen spor om hvem de er og man kan se mønstre. Akkurat som at veldig mange kan komme unna med et drap, men seriemordere blir som regel tatt.

WeirdFace skrev (10 timer siden):

Så kidnapperne ender opp med å drepe deg, eller de du er glad i. Ville du fremdeles ment at det kan være "verdt det" for Tom Hagen å betale, bare for å kanskje få tilbake hans kone?                

Hele greia med å sette presens for at "Noen blir kidnappet -> Familien betaler -> Personen kommer tilbake" er jo nettopp for å forhindre drapene. Om du har kidnappet noen og de ikke betaler så er det jo i kidnappernes interesse å faktisk at livet av personen, nettopp fordi det øker sjansen for at folk betaler neste gang. Kidnapping og utpressing funker kun hvis folk tror på at: 1. Du får personen tilbake hvis du betaler og 2. Personen dør/forsvinner hvis du ikke betaler. Kun når alle tror på begge disse vil kidnapperene få penger. Så ja, jeg skulle ønske Tom betalte. Og jeg hadde betalt om noen jeg kjente ble kidnappet.

Og uansett hva folk tror om konsekvensene av å betale i det lange løp så forandrer det ikke det faktum at i det isolerte tilfellet, som dette er, så er det riktige å betale hvis man vil øke sjansen for å få kona tilbake. Det riktige for Tom Hagen var å betale. Om dere andre tror at det fører til massevis av kidnappinger, som jeg sterkt tviler på, så forandrer ikke det valget som familien burde ha gjort i denne saken.

Endret 15. mars av Comma Chameleon

[Alfred_A]

On 3/12/2024 at 7:13 PM, Subara said:

Bertheussen hadde noen gamle svindeldommer fra før og virket ikke helt god. Sendte anonyme trusselbrev til politikervenner, som da de fikk vite om det, tok helt avstand fra henne.

Har ikke hørt om lignene med Anne-Elisabeth. Journalistene har vært overalt lokalt på Lørenskog og spurt seg for, så noe hadde vel kommet fram på alle disse årene. Men man får ikke vite alt gjennom media. Saken er jo ikke løst.

Hvordan ble Bertheussen med i posten?

 

[Subara]

Alfred_A skrev (18 minutter siden):

Hvordan ble Bertheussen med i posten?

I forbindelse med at kvinner kan stå bak.

Et forslag om at det er Anne Elisabeth Hagen som har hovedrollen her. Hun lever det gode liv et annet sted, mens Tom Hagen må bære byrden som mistenkt i en uoppklart drapssak.

Spoiler

Jeg tror ikke på den teorien.

[Nimrad]

Delvis skrev (21 timer siden):

Og der mener jeg det en uting å legge ut skattelister åpent i medier, da kan kriminelle lett sondere seg fram til årbare mennesker som har ei formue med sparepenger

Du trenger ikke skattelister for å spore opp rikinger. Det man får ut av det er halvrikinger

[Delvis]

Nimrad skrev (Akkurat nå):

Du trenger ikke skattelister for å spore opp rikinger. Det man får ut av det er halvrikinger

Jo men de kan være rike nok til å komme i faresonen for det.

[Aiven]

Comma Chameleon skrev (11 timer siden):

Sterkt blir feil ord. Føler at ting er klart, uten at jeg har sterke følelser rundt noe av dette. Føler ikke sterkt for at 2+2 = 4. Det bare er slik det er.

Hvis det er snakk om lik mengde penger utifra hva offeret har, så ja? Så klart. Om min partner ble kidnappet og jeg måttet betale samme prosent av det jeg eier så hadde jeg gjort det uten tvil og ville stilt spørsmål til alle andre som ikke gjorde det.

Mine meninger er avhengig av konteksten (samfunnet vi lever i). I et scenario der kidnapping plutselig blir hverdagslig så er det mulig at jeg vil endre mening om det, men det er så ekstremt usannsynlig scenario at det er kontraproduktivt i denne samtalen. "Slippery slope fallacy". Men selv om det skulle bli mer vanlig (om så bare noen få flere) så er signalet ikke "det er bra å kidnappe", men mer at folk betaler for å få de tilbake og hele kidnappingsbransjen har mye å tjene på å holde sitt ord. Hvis folk betaler og ingen får noen tilbake så blir folk å slutte å betale.

Egentlig ikke. Ikke en realistisk sjanse.

Tror du at de ville krevd millioner fra alle sammen? Grunnen til at de kunne kreve millioner her er jo fordi det er småpenger utifra hvor mye Tom Hagen har. Det er mer sammenlignbart at noen krever alt fra 1k-100k av vanlige folk, avhengig av hvor mye penger de har, som det absolutt er verdt å betale. Folk flest blir ikke et mål fordi man ikke har nok penger, og selv om man blir et mål så blir nok mest sannsynlig summen realistisk å betale.

Og jo flere kidnappinger det skjer jo mindre blir sannsynligheten for å komme unna med det. Litt av grunnen til at det gikk nå er fordi politiet ikke er vant til å håndtere det og det ble gjort av skikkelig profesjonelle. Hvis de fortsetter så øker sjansen for at de legger igjen spor om hvem de er og man kan se mønstre. Akkurat som at veldig mange kan komme unna med et drap, men seriemordere blir som regel tatt.

Hele greia med å sette presens for at "Noen blir kidnappet -> Familien betaler -> Personen kommer tilbake" er jo nettopp for å forhindre drapene. Om du har kidnappet noen og de ikke betaler så er det jo i kidnappernes interesse å faktisk at livet av personen, nettopp fordi det øker sjansen for at folk betaler neste gang. Kidnapping og utpressing funker kun hvis folk tror på at: 1. Du får personen tilbake hvis du betaler og 2. Personen dør/forsvinner hvis du ikke betaler. Kun når alle tror på begge disse vil kidnapperene få penger. Så ja, jeg skulle ønske Tom betalte. Og jeg hadde betalt om noen jeg kjente ble kidnappet.

Og uansett hva folk tror om konsekvensene av å betale i det lange løp så forandrer det ikke det faktum at i det isolerte tilfellet, som dette er, så er det riktige å betale hvis man vil øke sjansen for å få kona tilbake. Det riktige for Tom Hagen var å betale. Om dere andre tror at det fører til massevis av kidnappinger, som jeg sterkt tviler på, så forandrer ikke det valget som familien burde ha gjort i denne saken.

News America har samlet statistikk om vestlige personer kidnappet i 3. land. Selvsagt ikke nøyaktig det samme, men antakelig relevant, siden problemstillingen er nokså lik.

USA og Storbritannia har policies på å ikke utbetale løsepenger. Det er også langt flere gisler fra disse landene som har dødd i slike situasjoner. Så ja, det virker som du har rett. Statistisk sett lønner det seg å betale, dersom man vil ha de kidnappede tilbake, selv om det ikke er noen garanti.

De færreste er vel villige til å risikere egne familiemedlemmers liv for en mulig preventiv effekt i forhold til færre kidnappinger i samfunnet.

[Subara]

Tom hagen-saken er ferdig etterforsket

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/tom-hagen-saken-ferdig-etterforsket/16642844/

Endret 13 timer siden av Subara