Den førerløse bussen kjører for sakte: Plages av stygge forbikjøringer

[gulpetter]

Så spørs det jo hva som er enklest, fjerne alle dårligere sjåfører, eller fjerne et idiotisk prosjekt?

 

Viss det "idiotiske" prosjektet har som mål å på sikt kunne fjerne alle dårlige sjåførar, so vil eg påstå at det ikkje er hensiktsmessig å velje enklaste veg.

[RJohannesen]

I stedet for selvkjørende biler og busser som PR i dag er rimelig primitive og potensielt farlige. Bygg heller selvkjørende anleggsmaskiner. Så kan herreløse maskiner bygge nye veier og jernbane.

 

Det er noen som holder på med det også:

https://insideevs.com/volvo-electric-mining-vehicle-prototypes/

 

https://insideevs.com/volvo-electric-construction-machines-lego/

 

https://insideevs.com/first-electric-automated-container-transporter-enters-service/

[Vice]

Med såpass mye automatikk som er i disse bussene burde det vel ikke være vanskelig å få bilder og god dokumentasjon på folk som grisekjører, og dermed også få sendt ut bøter og evt. beslaglagt førerkort?

[tommyb]

Det er noen som holder på med det også:

 

 

Konseptet med AI-bygde veier er også grundig gjennomprøvd i... Sid Meiers Civilization. [Eksempel]

[Civilix]

Ingen som forutså detta?????

 

Joda mange så problemene, men ikke de riktige personene.

 

Hvis vi ser tilbake til kommentarfeltet for en tidligere artikkel om bussen her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1813684 , nevnte blant annet jeg at " bussen vil gå for sakte for veien".

 

I denne tråden kom også dette gullkornet fram av en støttespiller/involvert i prosjektet(hun bekreftet aldri hva rollen henne var):

(...)og alle de hendelser som kan oppstå i et trafikk- eller bybilde er framprovosert og testet.(...)

[tommyb]

 

 

 

(...) og alle de hendelser som kan oppstå i et trafikk- eller bybilde er framprovosert og testet. Dette er å bevege seg raskt inn i framtiden (...)

 

 

Altså 12km/t. 

Endret 19. september 2018 av tommyb

[AnonymBruker_1]

Viss det "idiotiske" prosjektet har som mål å på sikt kunne fjerne alle dårlige sjåførar, so vil eg påstå at det ikkje er hensiktsmessig å velje enklaste veg.

 

For å gjøre ting litt klart her. Dette prosjekter er et politisk prestisjeprosjekt. Det har ingenting med utviklingen av selvkjøring å gjøre. I forrige artikkel her kom til og med en ansvarlig for prosjektet i kommentarfeltet og beviste nettopp det.

Endret 19. september 2018 av kim_InnleggNO

[Ketill Jacobsen]

Hva er forskjellen på stygge og vakre forbikjøringer? Så langt har det ikke vært noen farlige forbikjøringer i følge artikkelen!

[Ketill Jacobsen]

Denne bussen kjører maksimalt 12 km/t og i snitt 10 passasjerer per dag (600 passasjerer over tre måneder og med en observatør om bord). Hvor lenge skal man fortsette på en slik hjernedød måte? Hastigheten må opp flere ganger (opp til 40 km/t) og antall passasjerer bør være ca 500 til 1000 per dag. Om man ikke har ambisjoner i denne retningen, bør en snarest legge ned hele prosjektet (så slipper en å irritere hundrevis av biler per dag i tillegg til å spare minst en million per år)!

[Martin O. Nygård]

Politiet burde komme på banen og fjerne slike snegler fra trafikken. Burde stope jevnlig og slippe annen trafikk forbi eller bot til føreren og resitting av førerkortet.... eh vent litt

[Snowleopard]

Syns dette er lattelig 40 km\t burde vel være mulig? Når en person følger med som har lappen, burde det ikke være hastighet begrensinger?

 

Det er vel først og fremst pga myke trafikanter (og gjeldende regelverk) som gjør at de starter i så lav hastighet. Meningen var vel å øke farten etterhvert som prosjektet har demonstrert hvor trygge disse bussene er. Og problemene som påpekes skyldes idioter bak rattet, ikke bussen i seg selv. Den gjør det den er ment å gjøre, kompenserer for andre idioters dårlige vurderingsevne.

 

Forbikjøringene kommer til å forbli like stygge. Det hjelper ikke å skru opp farten, folk ter seg dårlig i trafikken uansett. Det blir dessuten molbotenkning, fordi en bråstopp i større hastighet vil få større konsekvenser for passasjerene. Og det vil bli virkelig ubehagelig med bråstopp i høyere fart.

 

Nå kommer det an på fartsgrensen på stedet, som jeg ikke husker eller gidder å sjekke opp nå. Men det er stor forskjell på å ligge bak noen som knapt kjører fortere enn en med rask gange klarer å bevege seg, og en som kanskje er nærmere hva trafikken normalt beveger seg når det er litt "jam". Tror faktisk flere vil revurdere en farlig forbikjøring når den går raskere. Men klart, målet må være at de etterhvert skal opp på samme fart som fartsgrensen. Men den må få aksept i samfunnet, hvilket sikkert er det største hinderet i dag, og hvorfor de gjør slike prosjekter i starten.

 

Denne bussen har jo tydeligvis tatt et standpunkt i bompengestriden som herjer i regionen, og er nå blitt en deltaker i en permanent gå-sakte aksjon.

 

Hehehe! Nice twist. Må helt klart være det. Glem det andre jeg har skrevet, for dette må være IT!

 

Med såpass mye automatikk som er i disse bussene burde det vel ikke være vanskelig å få bilder og god dokumentasjon på folk som grisekjører, og dermed også få sendt ut bøter og evt. beslaglagt førerkort?

 

De har vel sine begrensninger i forhold til personvernlovgivningen, men mulig det ikke skal mye endring til før dette blir mulig. Men kan tenkes dette kommer mer på plass når det går ut av prosjektfasen, og inn i vanlig drift. Da vil nok slike beviser samles opp av selskapet som drifter de, og som så avgjør hva de synes kvalifiserer til en anmeldelse til Politiet, som uansett er de eneste som kan tildele bøter her.

 

Denne bussen kjører maksimalt 12 km/t og i snitt 10 passasjerer per dag (600 passasjerer over tre måneder og med en observatør om bord). Hvor lenge skal man fortsette på en slik hjernedød måte? Hastigheten må opp flere ganger (opp til 40 km/t) og antall passasjerer bør være ca 500 til 1000 per dag. Om man ikke har ambisjoner i denne retningen, bør en snarest legge ned hele prosjektet (så slipper en å irritere hundrevis av biler per dag i tillegg til å spare minst en million per år)!

 

Det heter ikke "prosjekt" for ingen ting. Selvsagt skal farten opp til normal fartsgrense etterhvert, og de vil mer eller mindre ta over for menneskelige sjåfører på sikt, selv om vi sikkert må vente lenge før vi er helt der. Men det må dokumenteres at det er trygt, både for øvrige trafikanter, både de myke og harde trafikantene. De store besparelsene vil komme når operatøren kan tas vekk, og ulykkene reduseres til tilnærmet null. Istedet for en sjåfør per bil, vil vi få en operatør per x biler.

[Mr.M]

Med såpass mye automatikk som er i disse bussene burde det vel ikke være vanskelig å få bilder og god dokumentasjon på folk som grisekjører, og dermed også få sendt ut bøter og evt. beslaglagt førerkort?

 

vi vet jo strengt tatt ikke hvorvidt det er grisekjøring i "tradisjonell" forstand? For alt vi vet kan bussen bråbremse om en el-sykkel kjører forbi "litt for nærme" også.

 

Siden bussen bare beveger seg 12 km/t vil noen kanskje ikke oppleve forbikjøringen sjøl som spesielt uaktsomt (mens de ikke ville forbikjørt slik, hvis hastigheten var 80 km/t)

 

Vi vet heller ikke hva slags minimum-avstand det er som utløser denne bråbremsingen, bare at sensorene er stilt på "Full Sikkerhet"

[Vice]

vi vet jo strengt tatt ikke hvorvidt det er grisekjøring i "tradisjonell" forstand? For alt vi vet kan bussen bråbremse om en el-sykkel kjører forbi "litt for nærme" også.

Ja, men man kan gå utifra at det ikke er normal avstand(dvs. at man befinner seg helt i det andre kjørefeltet ved forbipassering) disse bilistene driver med. Problemet er vel også at det meg bekjent ikke eksisterer en spesifikk sikkerhetsavstand ved forbikjøring, lovmessig sett, og at smalere veier ikke har oppmerket midtstripe.

[Mr.M]

Problemet er vel også at det meg bekjent ikke eksisterer en spesifikk sikkerhetsavstand ved forbikjøring, lovmessig sett

mei, det kan godt være.

 

Men rent skjønnsmessig kan en tenke at jo lavere hastighet jo lavere avstand kan godtas uten risiko for noen av partene (under forutsetning selvsagt at den som kjører forbi, selv holder lav hastighet)

 

Jeg mistenker at den omtalte sikkerhetsfunksjonen egentlig kan være myntet på objekter som kommer rett fra siden, og ikke ting bakfra? Men at den er "overfølsom" for alt.

 

Det gir jo ikke mening å bråstoppe fordi man blir forbikjørt? Ville vi godtatt dette på vanlige biler ute på veiene? Det heter selvsagt man skal holde avstand til den foran slik at man alltid rekker bremse, men tror det hadde medført mye skumle situasjoner og hyttende never 

[Camlon]

Det er vel først og fremst pga myke trafikanter (og gjeldende regelverk) som gjør at de starter i så lav hastighet. Meningen var vel å øke farten etterhvert som prosjektet har demonstrert hvor trygge disse bussene er. Og problemene som påpekes skyldes idioter bak rattet, ikke bussen i seg selv. Den gjør det den er ment å gjøre, kompenserer for andre idioters dårlige vurderingsevne.

 

Det heter ikke "prosjekt" for ingen ting. Selvsagt skal farten opp til normal fartsgrense etterhvert, og de vil mer eller mindre ta over for menneskelige sjåfører på sikt, selv om vi sikkert må vente lenge før vi er helt der. Men det må dokumenteres at det er trygt, både for øvrige trafikanter, både de myke og harde trafikantene. De store besparelsene vil komme når operatøren kan tas vekk, og ulykkene reduseres til tilnærmet null. Istedet for en sjåfør per bil, vil vi få en operatør per x biler.

 

EZ10 er ekstremt godt testet allerede, og det finnes ingen land hvor den kjører fort. Meningen er å øke farten fra 12 km/t til 20 km/t, etter det blir vi begrenset av den spesifikasjoner. Så nei, det er ingen selvfølge at den vil kjøre normal fartsgrense etterhvert.

 

Det er en grunn til at den kjører så sakte, fordi da kan den bruke enkel logikk til å navigere rundt. Om den ser en hindring, så kan den enkelt stoppe. Om vi øker hastigheten fra 12 km/t til 80 km/t så øker man stoppelengden med 50 ganger. Da holder det ikke å bare reagere, den må kunne forstå trafikkbildet rundt seg og gjøre smarte valg. F.eks. kommer det en bil fra venstre så må den kunne forstå hva den bilen planlegger å gjøre.

 

Og hvis ikke målet er å ha en buss som kjører i 12/20 km/t, hvorfor tester vi den i så lave hastigheter? Å gradevis øke farten gir en falsk trygghet, det ser ut til å fungere bra til du får et kræsj.

 

De store besparelsene vil komme når operatøren kan tas vekk

 

Det koster også penger å vedlikeholde bussene, vaske bussene, administere bussene og kjøpe/leie bussene. 

 

Små busser som kjører sakte betyr langt flere busser, og da forsvinner hele gevinsten.

Endret 20. september 2018 av Camlon

[Snowleopard]

EZ10 er ekstremt godt testet allerede, og det finnes ingen land hvor den kjører fort. Meningen er å øke farten fra 12 km/t til 20 km/t, etter det blir vi begrenset av den spesifikasjoner. Så nei, det er ingen selvfølge at den vil kjøre normal fartsgrense etterhvert.

 

Det er en grunn til at den kjører så sakte, fordi da kan den bruke enkel logikk til å navigere rundt. Om den ser en hindring, så kan den enkelt stoppe. Om vi øker hastigheten fra 12 km/t til 80 km/t så øker man stoppelengden med 50 ganger. Da holder det ikke å bare reagere, den må kunne forstå trafikkbildet rundt seg og gjøre smarte valg. F.eks. kommer det en bil fra venstre så må den kunne forstå hva den bilen planlegger å gjøre.

 

Og hvis ikke målet er å ha en buss som kjører i 12/20 km/t, hvorfor tester vi den i så lave hastigheter? Å gradevis øke farten gir en falsk trygghet, det ser ut til å fungere bra til du får et kræsj.

 

 

Det koster også penger å vedlikeholde bussene, vaske bussene, administere bussene og kjøpe/leie bussene. 

 

Små busser som kjører sakte betyr langt flere busser, og da forsvinner hele gevinsten.

 

Denne vil neppe gå der det er 80 km/t fartsgrense. Det er først og fremst en matebuss, som vil gå der det  vil være redusert hastighet, så det er neppe behov for mer enn 40 eller 50 km/t uansett.

 

Hvorfor de starter testingen med så lav hastighet, har jeg svart på allerede. Ser derfor ingen grunn til å gjenta det. Les innlegget mitt en gang til.

 

Vedlikehold, rydding, vasking og administrasjon gjøres jo for busser allerede, og blir jo knapt nok dyrere med disse. Noen få personer kan ta for seg mange busser per time.

 

Men for en buss som går i rute hele dagen, vil det gjerne kreve flere sjåfører pga kjøre og hviletidsbestemmelsene. En sjåfør koster fort 600 000,- kroner i året inkludert arbeidsgiveravgifter og andre kostnader, sannsynligvis mer. 3 sjåfører koster da 3 ganger så mye, altså fort 1,8 millioner. Administrasjon av sjåfører og arbeidet med lønn koster endel også, så fort 2 millioner totalt da.

 

Dette er altså per buss. Da kan man heller kjøpe flere busser for pengene, når man slipper disse kostnadene. Tenk deg så en busspark på 20, 40 og 60 slike busser for byer på størrelse med henholdsvis Hamar, Tromsø og Oslo. Her er potensielt store besparelser på å ha en god flåte av slike, som bringer folk ned til hovedveiene, der større busser kan nøye seg med å kjøre hovedveiene i passelig stor hastighet.

 

I tillegg til å dekke områder som per i dag ikke har noe godt tilbud, til å få høy frekvens selv på lokale småruter, så kan man altså levere et langt bedre tilbud til en langt lavere kostnad.

Endret 21. september 2018 av Snowleopard

[Camlon]

Denne vil neppe gå der det er 80 km/t fartsgrense. Det er først og fremst en matebuss, som vil gå der det  vil være redusert hastighet, så det er neppe behov for mer enn 40 eller 50 km/t uansett.

 

Hvorfor de starter testingen med så lav hastighet, har jeg svart på allerede. Ser derfor ingen grunn til å gjenta det. Les innlegget mitt en gang til.

 

Vedlikehold, rydding, vasking og administrasjon gjøres jo for busser allerede, og blir jo knapt nok dyrere med disse. Noen få personer kan ta for seg mange busser per time.

 

Men for en buss som går i rute hele dagen, vil det gjerne kreve flere sjåfører pga kjøre og hviletidsbestemmelsene. En sjåfør koster fort 600 000,- kroner i året inkludert arbeidsgiveravgifter og andre kostnader, sannsynligvis mer. 3 sjåfører koster da 3 ganger så mye, altså fort 1,8 millioner. Administrasjon av sjåfører og arbeidet med lønn koster endel også, så fort 2 millioner totalt da.

 

Dette er altså per buss. Da kan man heller kjøpe flere busser for pengene, når man slipper disse kostnadene. Tenk deg så en busspark på 20, 40 og 60 slike busser for byer på størrelse med henholdsvis Hamar, Tromsø og Oslo. Her er potensielt store besparelser på å ha en god flåte av slike, som bringer folk ned til hovedveiene, der større busser kan nøye seg med å kjøre hovedveiene i passelig stor hastighet.

 

I tillegg til å dekke områder som per i dag ikke har noe godt tilbud, til å få høy frekvens selv på lokale småruter, så kan man altså levere et langt bedre tilbud til en langt lavere kostnad.

 

12 eller potensielt 20 km/t i en 50 sone er fortsatt altfor lavt. Den er ikke designet til å gå fortere enn det,

 

Nei, du har ikke svart på hvorfor de starter testing med lav hastighet, fordi jeg nevnte en rekke problemer med å teste i så lav hastighet og så øke farten gradevis. Det skaper en falsk trygghet, fordi at enheten er trygg i lav hastighet, betyr ikke at den er trygg i høy hastighet. Vi ville f.eks.  aldri latt et høyhastighetstog kjøre med passasjerer i 60 km/t og gradevis øker farten. Alle ville vært enig at det ville vært livsfarlig. Jeg sier ikke at de har livsfarlig planer, jeg sier at du tar feil når du hevder at de vil gradevis øke farten til fartsgrensen.

 

Angående vedlikehold så leste du ikke hva jeg skrev. Har man små busser som kjører sakte, så betyr det langt flere busser. I dette tilfellet er det snakk om ca 50 ganger flere busser. Å vedlikeholde, vaske, leie/kjøpe og administrere 50 busser koster mye mer enn å ansette 3 bussjåfører. De som gjør den jobben får også lønn.

[Vice]

Å teste i lav hastighet og så øke gir jo mening, men selvsagt med forbehold om at systemet stadig utvikles videre. Om dagens styresystem kun er beregnet på 20km/t gir det jo ingen mening å øke farten.

[tommyb]

12 eller potensielt 20 km/t i en 50 sone er fortsatt altfor lavt. Den er ikke designet til å gå fortere enn det,

 

Nei, du har ikke svart på hvorfor de starter testing med lav hastighet, fordi jeg nevnte en rekke problemer med å teste i så lav hastighet og så øke farten gradevis. Det skaper en falsk trygghet, fordi at enheten er trygg i lav hastighet, betyr ikke at den er trygg i høy hastighet. Vi ville f.eks.  aldri latt et høyhastighetstog kjøre med passasjerer i 60 km/t og gradevis øker farten. Alle ville vært enig at det ville vært livsfarlig. Jeg sier ikke at de har livsfarlig planer, jeg sier at du tar feil når du hevder at de vil gradevis øke farten til fartsgrensen.

 

 

Det er riktig at enheten ikke automatisk blir trygg i høy hastighet når den har blitt trygg i lav hastighet, men motsatt er det helt sikkert at den ikke er trygg i høy hastighet før den blir trygg i lav hastighet. De må løse de mer basale problemene før de løser alle problemene. 

 

Hensikten med å teste ut dette selvkjørende produktet er ikke at det kommer til å ende opp som et fullverdig alternativ til vanlige busser. Denne modellen er ikke målet, det er et første skritt på veien. Du ville nok ikke latt et lokaltog kjøre i maglev-hastighet heller. Hensikten sett med norske øyne er å teste ut selvkjørende produkter. Først når man ser med en viss grad av sikkerhet at man klarer lage trygg nok teknologi og deretter har tilpasset lovverket har det noe for seg å teste busser i 50- og 80-soner. Og da blir det ikke denne bussen. 

 

Jeg tror "de" vil gradvis øke farten. Men "de" er ikke produsenten av denne modellen, "de" er kommunale/statlige prosjekter for uttesting av selvgående kjøretøy. Parallelt med at det skjer i andre land, og parallelt med at eksisterende eller nye produsenter kommer med nye, raskere modeller. 

[Camlon]

Hensikten med å teste ut dette selvkjørende produktet er ikke at det kommer til å ende opp som et fullverdig alternativ til vanlige busser. Denne modellen er ikke målet, det er et første skritt på veien. 

 

Det blir litt som å teste et mekanisk esel og så tro at man vet hvordan biler fungerer på veien. Å kjøre i 12/20 km/t med en buss som bruker enkel reaksjonslogikk, er noe helt annet enn å kjøre 40 km/t med en buss som bruker maskinlæring. 

 

Ikke bare er denne bussen en dårlig testkanin for fremtidelige busser, men den er også ekstremt godt testet og har null behov for mer testing fra Norge.

 

Den egentlige grunnen til at vi kaster penger på dette prosjektet, er fordi politikerene ønsker å vise hvor "moderne" norske byer er.