Hvorfor måtte Gud drepe sin egen sønn?

[Delvis]

Da mistolket jeg i farten, beklager så mye.

Men skjønner hva du mener. og det virker greit nok det. Er ikke så helt uenig heller.

[Tor C]

Er det mulig å komme tilbake til topic? 

 

Jeg er genuint nysgjerrig på forklaringen. 

 

"Alle" har vel fått med seg at det var for å "betale" for menneskers synder. Men, i kristendommen gir jo Gud tilgivelse. Hvorfor må Gud "betale" til Gud for menneskers synder? Betyr det at man i kristendommen mener at det finnes noe mektigere enn Gud? Eller at det er noe Gud ikke har kontroll med? 

 

Kristne pleier jo å ha en eller annen mer eller mindre plausibel bortforklaring på slike spørsmål, men hva er det? 

[Imlekk]

 

Ta en kikk bakover i diskusjonen, Zeeby, og tenk over hvor idiotisk påstand du kommer med her.

Du kan få lov å tro det er idiotisk å si at Jesus er veldokumentert. Vi har tross alt trosfrihet her i landet, enn så lenge.

 

Merk følgende.

 

For det første så modererer du her dine uttalelser.

 

Du impliserer nå at du sier: "Jesus er veldokumentert".

 

Mens det du sa tidligere var "

Jesus er vel på lang vei den mest dokumenterte personen fra flest forskjellige kilder fra den tidalderen, med stor margin." og "Jesus er jo mer dokumentert enn selv Julius Cæsar!".

 

Så det er ikke helt det samme.

 

For det andre, til ingens overraskelse så feiger du ut fra dette forslaget:

 

 

Du har forøvrig ikke svart på spesiet mange av mine spørsmål. Istedenfor å delta i en toveis diskusjon så forsøker du bare å konfrontere.

Okay, forslag (som du neppe kommer til å gå med på): Annenhvert spørsmål og svar.

 

Du kan begynne med ett spørsmål du vil ha svar på. (Jeg svarer på det hvis du sier i klartekst at du går med på forslaget mitt.)

 

[zeebra]

Er det mulig å komme tilbake til topic? 

 

Jeg er genuint nysgjerrig på forklaringen. 

 

"Alle" har vel fått med seg at det var for å "betale" for menneskers synder. Men, i kristendommen gir jo Gud tilgivelse. Hvorfor må Gud "betale" til Gud for menneskers synder? Betyr det at man i kristendommen mener at det finnes noe mektigere enn Gud? Eller at det er noe Gud ikke har kontroll med? 

 

Kristne pleier jo å ha en eller annen mer eller mindre plausibel bortforklaring på slike spørsmål, men hva er det?

Ok, la oss ta sak 1 først. Noah's ark og utrdyddelsen fordi mennesker var så fulle av synd, en syndig verden. Gud sa han aldri ville utrydde menneskene igjen.

 

Jødene og deres ferd bort fra Egypt, og Gud's lover og regler osv.

 

Verden etter Noah's ark ble alikevel fylt med synd igjen, noe som da betydde at folk ikke hadde forstått forskjellen og godt og ondt og ikke hadde å holde seg til lovene og reglene om godt og ondt.

 

Syndeoffer osv.

 

Profetene og forskjellene på Gudelige mennesker og ugudelige.

 

Så kommer Jesus og historien om Jesus. Hva er poenget med denne historien i konteksten? Folk var syndige og hadde ikke forstått forskjellen på godt og ondt, og alle syndere skulle dø. Ergo, alle, for alle er syndere, noe som var et viktig poeng. Ved Jesus blir man reddet fra døden gjennom tilgivelse for synd, og det eneste man trenger å gjøre er å tro. Hva er hensikten med tro? Jo, nemlig å kunne skille mellom godt og ondt og gjøre det som er godt. Ikke bare er man tilgitt syndene og reddet fra døden, men man blir også fylt med den hellige ånd. En av tingene som kjennetegner de troende er jo nemlig det å vike fra synd og unnngå synd. Da er man igjen tilbake til samme plass, hvor det handler om synd og å unngå synd og gjøre det som er godt. Ved Jesus blir man frelst fra sin synd og unngår døden for sine synder. Det blir påpekt at alle er syndere, samtidig som alle som er frelst blir troende og vil unngå synd. Det betyr ikke at de nødvendigvis KAN unngå synd, men svært mange vil iallefall forsøke. For å tro på Gud, må man tro, og for å bli frelst er det eneste som kreves å tro. Tror man på Gud vil man nødvendigvis frykte Gud, frykte døden og frykte synd.

 

Enten så tror man og blir frelst fra synden som alle lider under, ellers tror man ikke og er fordømt. Tror man, så er man Guds folk, altså det folket som har erstattet Jødene som Guds folk. Ironisk nok er Jødene de som IKKE tror og fornekter sannheten, ergo, de er like fordømt som alle andre. Ikke bare er det ikke lenger Guds folk, men de har fornektet sin egen religion og sin egen Messias, og dermed Gud.

 

Resultatet av Jesus er at Kristendommen spredte seg over hele verden, og at svært mange ble troende. Realiteten er at disse Kristne landene endte opp som de mest velykkede regionene i verden. Ved troen på Gud og Jesus så fornekter man også djevelen, denne verdens hersker. Man er ikke tilbøyelig for djevelens innflytelse, noe som kan tolkes som å ha den hellige ånd i seg. Å ha den hellige ånd i seg kan egentlig filosofisk sammenliknes med å plutselig ha kjennskap til all filosofi, og forstå meningen med denne, mens alle som ikke har den hellige ånd kan sammenliknes med folk som ikke har kjennskap til og ikke kan forstå meningen med filosofi, selv om de får kjennskap til den. De falmer i blinde, og likeledes er det så med religionen, at er man ikke troende, så kan man ikke forstå. Ergo Jesus lære om de som har ører, hør, og de som har forstand forstå. Det er umulig for en ikke troende å forstå, men forstår man så er jo Jesus lære som en diamant, ikke bare rent religiøst, men også filosofisk.

 

Man blir altså reddet fra synden.

Man slipper å dø for synden.

Man blir troende.

Man blir fylt med den hellige ånd.

Man vil forsøke å unngå synd, og leve etter Guds ønske.

Man blir Guds folk.

 

Jeg er ingen ekspert, men dette er iallefall noen av hovedpoengene med Jesus, i tillegg til selve læren. Mye av hensikten med dette er enda ikke avslørt, og ligger i fremtiden. Men vi har fått visse hint om hva hensikten er, konsekvensene er og hva som skal skje.

 

Ei heller er jeg ekspert på det området, men jeg har jo noen tanker. Hva hvis våre samfunns velykkethet er et resultat av at vi er Guds folk og har vært troende. Hva vil da resultatet av et stort frafall bli? Vil dette da ruinere våre samfunn? Iallfall blir det sagt at antikrist og ødeleggelsen av denne verden vil komme etter frafallet, og syndens mann vil bli avslørt.

 

Hva resultatet vil bli, og hva den virkelige hensikten med troen og Jesus lære er, vil jo først bli avslørt i fremtiden. Alle vil tilbe djevelen og hans system, foruten Guds folk, de som har troen på Jesus og har den hellige ånd. Når alt er som verst og djevelen ødelegger denne verden, vil Jesus da komme og redde sitt folk. For disse vil ikke bare bli forfulgt av djevelen og hans system, men alle ville ha blitt drept om ikke denne lidelsesperiodene ble forkortet for deres skyld. De som da tror, vil altså bli reddet, og djevelens rike, djevelens makt og djevels system vil bli erstattet av Guds rike, for den endelige krigen blir vunnet av Jesus. Guds sinne vil etter Jesus har reddet sine, regne over hele verden, og når den tiden er omme vil Guds rike bli innstiftet på jorden.

 

Iallefall så er dette slik jeg tolker en del av læren til Jesus, og profetiene om hva som skal komme. Men, som sagt, jeg er ingen ekspert.

Endret 7. april 2018 av zeebra

[Tor C]

Takk for omfattende og utfyllende respons, men dette ga meg fortsatt ikke noe svar.  Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor Jesus måtte ofres av Gud, til Gud. 

 

Jeg kan gjerne akseptere at kristne mener at deres gud har laget seg en regel om at synd må betales for, og at Jesus da brukes som betaling. Men, det står i sterk kontrast til den kristne tro på guds tilgivelse. 

 

Eneste jeg kan tenke meg da er at guden av en eller annen grunn fikk det for seg at han kunne bruke Jesus for betaling for all synd i fremtiden, istedenfor å bare endre reglene sine litt. Han kunne jo bare sendt Jesus og fått folk til å tro på ham og dermed fått tilgivelsen. Hele offergreia virker litt unødvendig og overkill.

 

Og hvis jeg husker min barnelærdom korrekt, så er vel konseptet med tilgivelsen fra Gud etablert allerede i GT? Hva er da i såfall hensikten med å kreve betaling for noe som allerede tilgis? For meg fremstår det som tilsvarende med at jeg gir deg en flaske vin gratis hvis du bare takker pent for den, for så senere kreve betaling for den og påstå at jeg er snill. 

[zeebra]

Takk for omfattende og utfyllende respons, men dette ga meg fortsatt ikke noe svar.  Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor Jesus måtte ofres av Gud, til Gud. 

 

Jeg kan gjerne akseptere at kristne mener at deres gud har laget seg en regel om at synd må betales for, og at Jesus da brukes som betaling. Men, det står i sterk kontrast til den kristne tro på guds tilgivelse. 

 

Eneste jeg kan tenke meg da er at guden av en eller annen grunn fikk det for seg at han kunne bruke Jesus for betaling for all synd i fremtiden, istedenfor å bare endre reglene sine litt. Han kunne jo bare sendt Jesus og fått folk til å tro på ham og dermed fått tilgivelsen. Hele offergreia virker litt unødvendig og overkill.

 

Og hvis jeg husker min barnelærdom korrekt, så er vel konseptet med tilgivelsen fra Gud etablert allerede i GT? Hva er da i såfall hensikten med å kreve betaling for noe som allerede tilgis? For meg fremstår det som tilsvarende med at jeg gir deg en flaske vin gratis hvis du bare takker pent for den, for så senere kreve betaling for den og påstå at jeg er snill.

Hvordan skal Gud da lære menneskene om synd og forskjell på rett og galt, hvis han bare gir blaffen i synd? Mennesker ble jo skapt med fri vilje, ellers ville det ikke ha vært noe poeng å skape menneskene. Hensikten er jo at menneskene skal kunne forstå, selv om de har fri vilje, og gjøre det som er riktig, selv om det kan gjøre det som er galt.

 

Gud ofret sin enebårne sønn, Guds førstefødte lam. Hadde det ikke vært for det offeret, hadde jo ikke Kristendommen og troen bredt seg på den måten det gjorde frem til ca 1900 når frafallet begynte. Slik ting var etter det gamle testamentet, så hadde jo menneskene verken forstått lovene, eller forskjellen på rett og galt, noe måtte da gjøres. I tillegg til utbredelse av religionen osv, lærte jo de troende Guds lære på en annen måte. Jesus lære. Uten Jesus, ingen ny lære.

 

Det var jo ikke Gud som drepte Jesus heller, det var synderne som drepte Jesus, Jesus som var uten synd. Ironisk nok. I ettertid er også dette en lære om realiteten i verden og det å skinne lys på de onde slik at man kan forstå hva ondskap er, og hvordan de driver på. De ugudelige, som var uten tro, fornektet sin Messias og sin egen tro. De som trodde de var gode men var ufyselige og fulle av synd. I en slik situasjon er det jo rimelig klart at den gamle læren hadde feilet. At Jesus ble ofret kan også bli sett på som starten på overgangen til den nye læren og overgangen fra et utvalgt folk til de som velger seg selv, basert på "meritter", altså troen.

 

Dette er da altså Guds folk, de som tror på Jesus og livet og troen. Dette velger man altså selv, ved troen, og troen gjør fri, og ved troen blir man frelst fra synd, og læren som inngår i troen frir en fra fremtidig synd, og man blir fylt med den hellige ånd.

 

Dette er iallefall slik jeg ser det, og som sagt, jeg er ingen ekspert. Men uten Jesus, ingen frelse, ingen utbredelse av troen, ingen ny lære, ingen mulighet til å bli Guds folk, ingen ny mulighet til å bli fri for fremtidig synd og fylt med den hellige ånd. Ergo, man hadde forblitt i en verden full av synd og uten håp. Da hadde jo Gud rett og slett overgitt oss til djevelen og ondskapen. Men så mye elsket Gud verden at han ga sin enebårne sønn for å redde menneskene.

[fo2re]

Var det ikke for å få til et ekstra spenningsmoment i Fantasy boka ?

Kan tenke meg at er typisk cliffhanger i en siste episoden før sesongslutt hvis noen lagde tv-serie basert på boka.

[Tor C]

 

 

 

Jeg tror nok de fleste forstår at uten Jesus så ville det ikke vært noen kristendom. Det er offeret jeg spør om. 

 

Gud ofret Jesus for å betale for menneskers synder. På hvilken måte skulle det lære mennesker forskjell på rett og galt? Og det hele blir ytterligere pussig av at dette offeret er til Gud. Altså ofret både av Gud, og til Gud. 

 

I NT leser man jo om de mest fantastiske mirakler. Jeg ville jo tro at det ville vært betydelig mer effektivt å la Jesus fortsette sin gjerning til han døde av alderdom enn å la ham bli drept i sin beste alder. Så for meg fremstår det som både ulogisk, og helt unødvendig å la han gå hen og la seg bli drept. 

 

Hvis hensikten er å lære mennesker om rett og galt, så ville det vel vært betydelig mer effektivt å la menneskene selv ta ansvar for sine handlinger, ikke la en uskyldig fyr ta straffen. Selvsagt er det snilt å ta straff på vegne av andre, men det gir neppe noen særlig god læring for vedkommende. Når folk slipper unna konsekvensene, så endrer de sjeldent atferd. 

[zeebra]

Som sagt, hvis man ikke tror så er det umulig å forstå, selv om det er rimelig logisk. Man er rett og slett blind fra å forstå, man kan ikke forstå, uansett hvor mye man prøver.

[afterall]

Som Matt Dillahunty sier: "Faith is not a reliable pathway to truth."

[zeebra]

Var det ikke for å få til et ekstra spenningsmoment i Fantasy boka ?

 

Kan tenke meg at er typisk cliffhanger i en siste episoden før sesongslutt hvis noen lagde tv-serie basert på boka.

 

Wow, du er jo kjedelig kreativ.

 

Mest av alt virker det som du forsøker å overbevise deg selv.

Endret 7. april 2018 av zeebra

[zeebra]

Som Matt Dillahunty sier: "Faith is not a reliable pathway to truth."

 

"Host of The Atheist Experience, Lecturer, Debater, anti-religionist and...."

 

Det er vel ikke så overraskende at en som er imot tankefrihet, og sitter med tyranniske tanker om hva andre skal eller ikke skal tro, sier noe slikt.

[Larzen_91]

Hvis du anser en ideologi som skadelig og jobber mot denne ideologien ved bruk av ord og ikke makt, er du da en tyrann og imot tankefrihet?

[afterall]

 

Som Matt Dillahunty sier: "Faith is not a reliable pathway to truth."

"Host of The Atheist Experience, Lecturer, Debater, anti-religionist and...."

 

Det er vel ikke så overraskende at en som er imot tankefrihet, og sitter med tyranniske tanker om hva andre skal eller ikke skal tro, sier noe slikt.

Kan du demonstrere at tro er nyttig for å finne sannhet? Gjelder det all tro, eller kun din tro? Kan en ikke bruke tro til å argumentere for hva som helst?

 

Hadde du kjent til Dillahunty ville du òg visst at han ikke er motstander av personlig tro. Han ønsker bare ikke at religion skal påvirke politikken. Han er en forkjemper for tankefrihet og ytringsfrihet.

Endret 7. april 2018 av afterall

[G]

 

 

 

 

Jeg tror nok de fleste forstår at uten Jesus så ville det ikke vært noen kristendom. Det er offeret jeg spør om. 

 

Gud ofret Jesus for å betale for menneskers synder. På hvilken måte skulle det lære mennesker forskjell på rett og galt? Og det hele blir ytterligere pussig av at dette offeret er til Gud. Altså ofret både av Gud, og til Gud. 

 

I NT leser man jo om de mest fantastiske mirakler. Jeg ville jo tro at det ville vært betydelig mer effektivt å la Jesus fortsette sin gjerning til han døde av alderdom enn å la ham bli drept i sin beste alder. Så for meg fremstår det som både ulogisk, og helt unødvendig å la han gå hen og la seg bli drept. 

 

Hvis hensikten er å lære mennesker om rett og galt, så ville det vel vært betydelig mer effektivt å la menneskene selv ta ansvar for sine handlinger, ikke la en uskyldig fyr ta straffen. Selvsagt er det snilt å ta straff på vegne av andre, men det gir neppe noen særlig god læring for vedkommende. Når folk slipper unna konsekvensene, så endrer de sjeldent atferd. 

 

 

Nei du har misforstått

 

Uten romerne, så hadde vi ikke hatt noen Jesus. Han er en oppdiktet og én allegorisk skikkelse.

Endret 7. april 2018 av G

[Tor C]

Som sagt, hvis man ikke tror så er det umulig å forstå, selv om det er rimelig logisk. Man er rett og slett blind fra å forstå, man kan ikke forstå, uansett hvor mye man prøver.

 

 

Det er veldig mye i verden jeg ikke tror på, men som jeg forstår den indre logikken i. Dette handler ikke om de faktiske hendelser, men om hvordan troen henger sammen. Selv tror jeg ikke at jorden er flat, men jeg forstår den indre logikken i denne troen selv om jeg er uenig i fakta. 

 

Jeg forstår også hvorfor historien om Jesus er skrevet slik den er, men det er et utenfra og inn perspektiv. Akkurat som man kan forstå hvorfor en kriminalroman er bygget opp slik den er.  Innen kristendommen er det ekstremt mange logiske brister og manglende indre logikk, men de aller fleste har man laget en forklaring på. Såsom at Jesus i Bibelen er av Davids ætt, men Maria var ikke av Davids ætt, men Josef var av Davids ætt. Men, de to var ikke gift da hun fødte, så "pater est" er ikke gjeldene.  Og Josef var jo uansett ikke far til barnet. Men, her har man altså laget en forklaring på dette som gjør at det er en viss logikk. 

[Tor C]

Nei du har misforstått

Uten romerne, så hadde vi ikke hatt noen Jesus. Han er en oppdiktet allegorisk figur.

 

 

Jadda jadda. Men når man innen fantasiuniverset bare må svare "sånn er det" så fremstår det som litt svakt. Selv Star Wars og GoT har jo mindre logiske brister enn kristendommen.  Man trenger ikke tro på fantasien for å forstå den. De fleste fantasiverdner har jo en haug med fans som lager forklaringer til på bruddene på den indre logikken.  

[G]

Logikken er at en keiser fant på at han kunne opphøye seg selv til gud. Det var forresten ikke så uvanlig på romertiden. Solguddom f.eks.

 

Her har en romersk keiser funnet på at han er en guddom som folk skal tilbe. Så skriver han opp noen voldsomme skrøner, som folk da skal tro. Ledere som opptrer som guder har stor makt. Klarer du å nekte eller motargumenter på det?

 

Selv Paven i dag er jo nesten gud for mange tilbedere. De kommer å kysser han, som om han var guden selv.

Endret 7. april 2018 av G

[Red Frostraven]

 

 

"God," he [Epicurus] says, "either wants to eliminate bad things and cannot,

or can but does not want to,

or neither wishes to nor can,

or both wants to and can.

If he wants to and cannot, then he is weak and this does not apply to god.

If he can but does not want to, then he is spiteful which is equally foreign to god's nature.

If he neither wants to nor can, he is both weak and spiteful, and so not a god.

If he wants to and can, which is the only thing fitting for a god, where then do bad things come from? Or why does he not eliminate them?"

Lactantius, On the Anger of God

 

 

 

Uenig i dette. Hvis onde handlinger var en umulighet for mennesker ville vi ikke hatt fri vilje. Er det "spiteful" å gi oss fri vilje? Ville du heller vært en robot? 

 

Vilje trenger ikke innebære ønsket om å skade andre for å oppnå fortjeneste;

Egoisme, hat, hevnlyst eller skadefryd.

 

Vi ville vært like frie om vi var født altruistiske i stedet for egoistiske.

Egoismen handler om evolusjon, at vi fremdeles har instinktene til dyr, og darwinisme å gjøre.

[zeebra]

Nei du har misforstått

 

Uten romerne, så hadde vi ikke hatt noen Jesus. Han er en oppdiktet og én allegorisk skikkelse.

Du er fri til å tro hva du vil, vi har tross alt religionsfrihet i samfunnet vårt, enn så lenge.