12 myter og fakta om elbiler og forurensing

[bshagen]

 

Folk fra Asker og Drammen f.eks sykler ikke til jobben på f.eks Alnabru. Folk som bor nære jobben sykler til jobben, dette er de flinke til i mange land (som Nederland og Danmark). Trafikk og gjerne stillestående trafikk er fortsatt et problem i veldig mange større byer rundt om i verden

 

Sykkel er et godt virkemiddel, men ikke for pendlere gjerne (det er også en halv ekstra billett på toget for sykkel).

Elbilen erstatter ikke sykkel, den erstatter andre biler - jeg skjønner ikke engang hvorfor dette er et tema?

 

Tja sier jeg til det, det er et tema fordi virkeligheten er mer nyansert enn "elbil erstatter bil"-påstanden din. Elbil ble jo nylig belagt parkeringavgift her i Trondheim, en vesentlig andel av brukerne så ut til å gå over til buss eller sykkel.

 

AtW

 

 

Nå bor det *litt* flere mennesker rundt Oslo enn det det gjør rundt Trondheim, stor-Oslo utgjør mer enn dobbelte av Oslo alene(1.4mill), og veldig mange jobber i Oslo eller rundt Oslo, så sammenligningen din blir ikke helt apples to apples det heller. Likevel så skjønner jeg var du mener, sykkelen er et bra virkemiddel og en fin ting for helsa også - men folk flest kommer ikke til å sykle én time hver vei og hver dag til jobb, året rundt. Jeg tar for meg pendlere på E18 og E6 her nå, da dette utgjør en veldig stor del av trafikken hver dag i Oslo-området, men jeg skjønner veldig godt hvorfor mange av disse trenger bil til jobb

 

I de tilfeller man bruker bil innad i byen når man ikke trenger derimot - da skjønner jeg hva du mener, dette kan fint erstattes med sykkel eller kollektivtrafikk. Nå er det sånn at T-bane og trikken fungerer ganske godt i Oslo-sentrum (Sone 1), når jeg tenker meg om du kjenner jeg ikke mange i Oslo som eier sin egen bil, men ja - det er sikkert mange som kjører også, som absolutt kunne latt dette være

[Tømmerås]

Etter litt Googling varierer det veldig mye men jeg fant ut at det var ca. 1 kWt å produsere 1 liter bensin. Da kun raffineriet og ikke oljeproduksjonen. Mange raffinerier bruker også naturgass istedenfor strøm. De fleste plattformer er ikke elektrifisert men brenner naturgass for å drive arbeidet. 1 liter bensin er ca. 15-20 km men er det samme rekkevidde for elbil med 1 kWt?

 

1 liter bensin inneholder 9,7 kWt energi + energien til raffineringen.

[FrihetensRegn]

 

Etter litt Googling varierer det veldig mye men jeg fant ut at det var ca. 1 kWt å produsere 1 liter bensin. Da kun raffineriet og ikke oljeproduksjonen. Mange raffinerier bruker også naturgass istedenfor strøm. De fleste plattformer er ikke elektrifisert men brenner naturgass for å drive arbeidet. 1 liter bensin er ca. 15-20 km men er det samme rekkevidde for elbil med 1 kWt?

1 liter bensin inneholder 9,7 kWt energi + energien til raffineringen.

 

 

Det stemmer, det er mye energi i oljeproduktene etter at de er raffinert. Det er lenge til litium ion batterier får samme energitetthet som bensin eller diesel.

[Del]

Les: http://www.yesmagazine.org/planet/how-to-make-biking-mainstream-lessons-from-the-dutch

 

Hvis Madison Wisconsin kan, så kan Bergen. Slutt å sutre, det handler om politisk vilje. De som fortsatt insisterer på å kjøre egen bil må finne seg i at det ikke blir tilrettelagt, og at det er dyrt.

 

Litt bakker opp og ned er grundig besvart allerede. El-sykkel og sykkelheiser. Personlig unngår jeg bevisst el-sykkel fordi jeg trenger den mosjonen jeg kan få, og 100-200m stiging gjør meg bare godt.

 

Det er mange byer som gir et studie i hvordan det ser ut når man planlegger for bil. Oslo er godt ut på den skalaen. Kremeksemplet er Los Angeles som forsøkte å bygge seg ut av trafikkproblemet. Det endte opp med verdens største biltetthet, og en knallhard realitet om at dette ikke kunne fortsette.

 

Hva tror dere egentlig samfunnskostnaden i form av helse er hvis alle kjører bil overalt?

[bshagen]

Men sykkel hjelper jo ikke de som pendler inn og ut av byen hver dag? 

[ATWindsor]

Men sykkel hjelper jo ikke de som pendler inn og ut av byen hver dag?

Hvorfor skal man hjelpe de? Er pendling ønsket? Er å pendle med egen bil noe man skal legge til rette for? AtW

[bshagen]

Legge til rette for? Folk bor jo på forskjellige plasser, det er jo ikke til å unngå? Hva prøver du å si her?

[Sturle S]

Les: http://www.yesmagazine.org/planet/how-to-make-biking-mainstream-lessons-from-the-dutch

 

Hvis Madison Wisconsin kan, så kan Bergen. Slutt å sutre, det handler om politisk vilje. De som fortsatt insisterer på å kjøre egen bil må finne seg i at det ikke blir tilrettelagt, og at det er dyrt.

Madison Wisconsin har under 10 dagar i månaden med regn. Årleg nedbør er 1/3 av Bergen. Kven trur du at du lurer?

 

Litt bakker opp og ned er grundig besvart allerede.

"Litt"? Har du sett Bergen nokon gong? Sett kvar folk i Bergen bur?

[Chief]

Interessant artikkel, selv om den bare skraper i overflaten av et svært komplisert spørsmål. Punkt 1 i artikkelen forstår jeg imidlertid ikke så mye av. Det blir gjort et poeng av at Norge eksporterer strøm mye oftere enn vi importerer, og det påstås at dette har betydning for CO2-regnestykket til en elbil. Det er mulig det er noe fundamentalt jeg misforstår, men jeg ser hvilken betydning det har om vi importerer eller eksporterer strøm. Dersom jeg kjøper meg en elbil og lader x kWh i løpet av et døgn, så er det to scenarier:

 

1. Norge eksporterer strøm dette døgnet. Da vil Norges eksport reduseres med x kWh. Konsekvens: Strømproduksjonen i Europa må økes x kWh.

 

2. Norge importerer strøm dette døgnet. Da vil Norges import økes med x kWh. Konsekvens: Strømproduksjonen i Europa må økes x kWh.

 

Hva er det som gjør 1 mye gunstigere enn 2?

 

Så blir det også gjort et stort poeng av at den fornybare andelen av europas strømproduksjon er stor og økende. Det er jo selvsagt flott, men om jeg kobler min elbil til strømnettet så tror jeg ikke det vil føre til at man starter opp en vindmølle eller slår på et solcellepanel i Europa. Jeg er slett ingen ekspert på europeisk strømproduksjon, men jeg regner da med at den fornybare strømproduksjonen kjører på maksimal kapasitet til enhver tid, og i så fall så er det jo den ikke-fornybare andelen av strømprosuksjonen som økes når jeg lader min elbil.

 

Det er her du skulle lest deg mer opp på CO2-kvoter for ikke-fornybar energiproduksjon. Om du lader 1 kW, vil det ikke leveres strøm fra ikke-fornybar energiproduksjon, om man allerede produserer det man har lov til, innenfor kvoten. Man må da kjøpe kvoter fra noen som har overskudd, eller levere fra fornybare energikilder. Det bygges dermed ut mer fornybar produksjon, om behovet øker. Dermed kan man få dobbeltvirkning av å bytte ut en eldre bil med bensin/dieselmotor, til en elbil, ved at man både slutter å direkte forrurense, og at man flytter forbruket over på fornybar energiproduksjon.

[Del]

"Litt"? Har du sett Bergen nokon gong? Sett kvar folk i Bergen bur?

Jepp, kommer til å tilbringe uken som kommer i Bergen. Super by, flotte folk. Tenkte å bruke bybanen forresten.

 

De mest grelle eksemplene fra Trondheim var en del individer som flyttet over på andre siden av fjorden (det er langt) fordi husene var billige der, ferge, strøm, bom og parkering til elbil gratis. De fikk en times reise hver vei til jobben, men det var gratis, så da fristet billig hus. Folk gjør det som det legges til rette for. I London begynte vesentlig flere å sykle når det ble dyrt å ta bil, jeg har allerede gitt lenken i tråden, valgte den ut spesifikt som anbefalt lesing om man ikke ville lese fra alle verdens byer sine erfaringer.

 

Personlig blir jeg trist av å se måten norske byer eser ut på, og bygger ned mye av den beste matjorda vi har. Vi er dessverre et land fullt av selvsentrerte mennesker. Jeg mener det er på høy tid at politikere utvikler norske byer og bydeler med en helhetlig plan istedet for innfallsmetoden som i dag spiller kortene rett i hendene på grådige utbyggere.

Endret 25. januar 2017 av Del

[MrEspen]

Personlig blir jeg trist av å se måten norske byer eser ut på, og bygger ned mye av den beste matjorda vi har. Vi er dessverre et land fullt av selvsentrerte mennesker. Jeg mener det er på høy tid at politikere utvikler norske byer og bydeler med en helhetlig plan istedet for innfallsmetoden som i dag spiller kortene rett i hendene på grådige utbyggere.

Der er vi 100% enige, men det skjer ikke i morgen, og inntil det skjer så har vi en situasjon hvor mange mennesker må bo relativt langt fra jobb, og for mange av disse menneskene er hverken kollektivt eller sykkel et alternativ.

 

Jeg kan ta meh selv som eksempel, jeg bodde i relativ nærhet til jobben, syklet på sommeren og tok bussen på vinteren, det fungerte utmerket, jeg brukte ca 15 min. Så flyttet jobben sine lokaler til andre siden av byen. Kollektivt bruker rett i underkant av 1 time hver vei, hvis jeg er heldig og drar utenfor rushtid. Sykkel det samme, ca en time hver vei, selv med elsykkel. Med bil bruker jeg 25 minutter hver vei. Hva tror du jeg velger? Mener du jeg burde flyttet etter jobben? Forventet at samboer også byttet jobb?

 

Greit, dette er anekdotisk, og du nekter jo å høre på slikt, men jeg er neppe alene.

[Del]

Jeg kan ta meh selv som eksempel, jeg bodde i relativ nærhet til jobben, syklet på sommeren og tok bussen på vinteren, det fungerte utmerket, jeg brukte ca 15 min. Så flyttet jobben sine lokaler til andre siden av byen. Kollektivt bruker rett i underkant av 1 time hver vei, hvis jeg er heldig og drar utenfor rushtid. Sykkel det samme, ca en time hver vei, selv med elsykkel. Med bil bruker jeg 25 minutter hver vei. Hva tror du jeg velger? Mener du jeg burde flyttet etter jobben? Forventet at samboer også byttet jobb?

 

Greit, dette er anekdotisk, og du nekter jo å høre på slikt, men jeg er neppe alene.

Jeg har vel allerede svart. Politikerne har et ansvar i forhold til å gjøre valgene lettere for deg. Du må i mellomtiden finne deg i å betale forholdsvis dyrt for å bruke bil, eller finne en annen løsning. Alternativt likte jeg veldig godt prosjektet i Trondheim hvor alle som var flere enn en i bilen fikk bruke kollektivfeltet. Man kan gjerne la de som samkjører slippe billigere unna, altså finn kolleger i nærheten du kan kjøre sammen med.

[hekomo]

Det er ikke en nødvendighet at et land er helt flatt for å ha høy sykkelbruk, og feks oslo er heller ikke så bakkete, denne unnskyldningen begynner å bli litt tynnslitt. Jada, det har noe å si, men det er ikke noe generell greie som gjør sykling uegnet, og framstår mer som en unnskyldning for å ikke sykle enn noe annet.

Er det de som bor innenfor Oslo sentrum som bruker bil i stedet for sykkel da? Neppe. Det er de som pendler inn til Oslo (sentrum) over ganske lange avstander. For eksempel familien jeg leste om her om dagen som bor i Oslo, men langt utenfor sentrum og der foreldrene jobber, og de måtte levere i to forskjellige barnehager på vei til jobb eller noe slikt.

[Sturle S]

 

"Litt"? Har du sett Bergen nokon gong? Sett kvar folk i Bergen bur?

Jepp, kommer til å tilbringe uken som kommer i Bergen. Super by, flotte folk. Tenkte å bruke bybanen forresten.

Skal du ikkje sykle? Er ikkje fem grader og striregn like innbydande til sykling som anna vêr lenger?

[Del]

Uansett hvor jeg drar forsøker jeg å planlegge for å ikke trenge bil. Betaler gjerne litt ekstra for overnatting hvis jeg slipper drosje. Etterhvert har jeg blitt godt kjent med kollektivtilbudet rundt omkring. Du bør prøve den nye T-banen i Beijing, mer tettpakka togvogn har jeg aldri stått i. Du får virkelig nærkontakt med lokalbefolkningen.

 

Jeg kommer til å bo i gangavstand til dit jeg skal, og litt regn tåler jeg. Det hender det regner i Trondheim også vettu, så begrepet er ikke helt ukjent ;-)

[Sturle S]

Jeg kommer til å bo i gangavstand til dit jeg skal, og litt regn tåler jeg. Det hender det regner i Trondheim også vettu, så begrepet er ikke helt ukjent ;-)

 

Men du står likevel fast på at vêr og klima ikkje har noko som helst å seie når folk skal velje mellom bil/buss og sykkel?

[ATWindsor]

Legge til rette for? Folk bor jo på forskjellige plasser, det er jo ikke til å unngå? Hva prøver du å si her?

 

Folk bor mer på forskjellige plasser om rammebetingelsene ligger til rette for det, feks vil flere bo lengre unna og kjøre bil, om man har breie veier, billige elbiler, og kjøring i kollektivfelt for elbiler. Dette er ikke en låst situasjon, rammebetingelsene påvirker.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er ikke en nødvendighet at et land er helt flatt for å ha høy sykkelbruk, og feks oslo er heller ikke så bakkete, denne unnskyldningen begynner å bli litt tynnslitt. Jada, det har noe å si, men det er ikke noe generell greie som gjør sykling uegnet, og framstår mer som en unnskyldning for å ikke sykle enn noe annet.

Er det de som bor innenfor Oslo sentrum som bruker bil i stedet for sykkel da? Neppe. Det er de som pendler inn til Oslo (sentrum) over ganske lange avstander. For eksempel familien jeg leste om her om dagen som bor i Oslo, men langt utenfor sentrum og der foreldrene jobber, og de måtte levere i to forskjellige barnehager på vei til jobb eller noe slikt.

 

 

Det er massevis av folk som kjører bil til jobb som ikke har lange avstander til jobb. Foruten at man i utgagnspunktet bør vurdere om man skal tilrettelegge for å bo langt fra jobb. Denne "elbiler erstatter kun biler"-påstanden er unyansert.

 

AtW

[bshagen]

Det samme var din egen påstand, men jeg vil fremdeles hevde at en elbil vil erstatte fossil-bilen på en generell basis. Det er ikke så enkelt som at en brei og fin vei legger opp til at vi skal flytte ut av byen og kjøre bil, se på Oslo f.eks, som har slitt voldsomt med inflasjon i boligmarkedet og er ekstremt dyrt - du kan jo tenke deg hvorfor? Mange bor derfor på utsiden nettopp pga dette, men jobber i bykjernen. Mange er fra utsiden også, som kanskje ikke vil flytte innover heller. E18 fra Drammen til Oslo sto vel ferdig på 70-tallet, og har vel knapt blitt oppgradert siden (kapasitet), men dette hindrer ikke folk som MÅ kjøre bil. Jeg kan tildels se poenget med at om kapasiteten var doblet, så ville færre utenbysfra valgt kollektivt, men likevel så er kapasiteten inn til Oslo helt forferdelig og det har den bestandig vært, ingenting skal til for at alt stor bom stille på denne veien. Trafikken har økt selvom kapasiteten har vært den samme, så infrastruktur mangler - selv for bil

Og igjen, - det bor sinnsykt mye flere mennesker her nede enn i Trondheim, du kan ikke dra paralleller dit, selvom det er fin by for all del. Det pendler vel noe slikt som 85 000 bare fra Akerhus alene, inn til Oslo hver dag, og 35 000 av de i bil. Hvorfor de kjører bil kan være mange grunner til, men å sykle lar seg ikke gjøre for de fleste

Så kan vi snakke om de som kjører bil innad i byen, som ikke egentlig trenger. Ja, disse menneskene finnes, men jeg tviler på at Oslo har dette problemet så mye. Dvs, om du har brukt T-banen/trikken/bussen rundt i sentrum der før, så fungerer dette faktisk ganske godt. Som jeg sa til deg over her, jeg greier ikke komme på noen jeg kjenner i Oslo som også kjører rundt i Oslo med bil, de eneste jeg kommer på er de som bor i Oslo og jobber utenfor Oslo. Dette er ikke ensbetydende med at de ikke finnes, men jeg anser som at kollektivtilbudet i Oslo er veldig godt brukt av den vante hvermannsen

[Del]

Men du står likevel fast på at vêr og klima ikkje har noko som helst å seie når folk skal velje mellom bil/buss og sykkel?

Nei, det har jeg aldri sagt. Men at klimaet skal være så mye verre i Bergen enn Trondheim må bero på sutring. Ja, det regner mer i Bergen, men det er også vesentlig mildere vintre. Islagte gang og sykkelveier i Trondheim er vel så utfordrende. Jeg må bruke brodder, du må bruke paraply. 

Det er ikke så enkelt som at en brei og fin vei legger opp til at vi skal flytte ut av byen og kjøre bil, se på Oslo f.eks, som har slitt voldsomt med inflasjon i boligmarkedet og er ekstremt dyrt - du kan jo tenke deg hvorfor?

Ja, dette er et kjempeproblem. Oslo er overhodet ikke utformet for den befolkningsveksten området har sett. Igjen noterer jeg at du ser ut til å tro at elbilsubsidier er en løsning på problemet, jeg fatter ikke hvordan du kan rasjonalisere det.

 

Opplagte politiske grep som hadde hjulpet på kort sikt, er å flytte offentlige funksjoner og arbeidsplasser ut av Oslo. Det ville nok dratt med seg noe av næringslivet også. På lengre sikt bør man planlegge mye bedre, Ring 3 og E18 er et mareritt i rushtid. Det er mange grep man kan ta. Områder ved Sandvika kan utvikles til mer næringsliv, det samme gjelder Asker. Slik at færre som bor der trenger kjøre inn til Oslo. I Oslo kan man velge ut et område av byen hvor man tillater mye høyere bygninger, og sikrer en god balanse mellom boliger og arbeidsplasser. Hvis folk likevel insisterer på å bo langt unna jobben, kan de enten samkjøre med andre stabeiser, eller finne seg i at det koster mye å belaste fellesskapet. Kollektivtilbudet i Oslo *og* Akershus har også fortsatt et betydelig forbedringspotensiale. Flytoget er et godt eksempel, det er svindyrt sammenlignet med andre flyplasser, men folk foretrekker det fremfor bil likevel. Hvis tilbudet er godt nok, så blir det brukt.