The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[fo2re]

 

Men er det ikke demokratiet som våre politiske system beskytter? Dette nettopp for at folket skal ha makten og dermed umuliggjøre en undertrykkende tyrann. Derfor er slike tanker idiotiske, de virker ikke til å ha forstått hvordan det hele henger sammen.

Har folket makten i Norge?

 

"All makt i denne sal" er nå bare historie?

 

De har det - hadde alle stemt på De Kristne og de fikk 100% av stemmene hadde man sett at dette fungerer i praksis.

 

Nå som det er mange partier som vingler fram og tilbake, samt mikropartier som uvisst av grunn har 2-3 ganger så mange Departement som de burde hatt ut fra antall plasser de har på Løvebakken, så virker det som norske politikere er veldig dårlig med tall, noe forsåvidt en oppussing i kvartalet rundt der de henger har bevisst.

[herzeleid]

Du ser forskjellen på verdens største militærmakt og Afghanistan håper jeg.

Absolutt, og det er verdt å merke seg at verdens største militærmakt ikke enda har kontroll over Afghanistan. 

 

Tullprat. Kun ett missil fra et helikopter og diskusjonen er over. De vil knapt kunne trykke på avtrekkeren før kampen er slutt.

 

Å ha kamphelikopter til stede er en luksus de færreste kan unne seg når striden inntreffer. I denne typen krigføring sloss en tross alt mot en motstander som selv ofte bestemmer når og hvor striden skal inntreffe.

 

Nå er vel hele poenget at det er de sivile som skal sloss, og derfor skal de ha våpen. Skal man plutselig begynne å skille på sivile og sivile?

 

 

Man skiller normalt mellom stridende og ikke stridende. 

 

Klart. Men ved et visst punkt vil et helikopter være i lufta, og kampen er over 15 sekunder senere.

 

Det er ofte ikke grunn til å vente helt til fiendens helikopter er tilgjengelige for nærstøtte før en selv avbryter striden, og ofte vil ikke disse kunne brukes effektivt fordi en ikke ønsker å slakte sivile med de følgene det får pr-messig.

 

Man skal også skille på en våpensamler og en som tror han er en enmannshær. 

 

Jeg tror ikke noen har påstått noe annet. 

Endret 10. mars 2018 av herzeleid

[fokkeslasken]

 

Du ser forskjellen på verdens største militærmakt og Afghanistan håper jeg.

Absolutt, og det er verdt å merke seg at verdens største militærmakt ikke enda har kontroll over Afghanistan.

 

Det er en vesensforskjell på å ville ta kontrollen over et land og å ville slå ned befolkningen.

 

 

Tullprat. Kun ett missil fra et helikopter og diskusjonen er over. De vil knapt kunne trykke på avtrekkeren før kampen er slutt.

Å ha kamphelikopter til stede er en luksus de færreste kan unne seg når striden inntreffer. I denne typen krigføring sloss en tross alt mot en motstander som selv ofte bestemmer når og hvor striden skal inntreffe.

 

Jo, men igjen er det en forskjell på hvem som er agressoren og hva målet er. Hvis staten vil angripe befolkningen så er jeg sikker på at de skal klare å finne frem et par helikoptere og noen droner før de angriper.

 

 

Nå er vel hele poenget at det er de sivile som skal sloss, og derfor skal de ha våpen. Skal man plutselig begynne å skille på sivile og sivile?

Man skiller normalt mellom stridende og ikke stridende.

 

Igjen må man se på hvem som er agressoren. Man snakker om at man skal ha disse våpnene for beskyttelse. Ikke for angrep. Og da er val alle "bare" sivile som beskytter seg, er de ikke? Klart at man ikke burde plaffe ned ubevæpnede personer som bare prøver å komme seg unna trefningene, men når staten har gått til det skrittet å angripe egen befolkning er vel slikt ønsketenkning.

 

 

Klart. Men ved et visst punkt vil et helikopter være i lufta, og kampen er over 15 sekunder senere.

Det er ofte ikke grunn til å vente helt til fiendens helikopter er tilgjengelige for nærstøtte før en selv avbryter striden,

 

Igjen - hvem er egentlig agressoren? Staten, skulle det vel være? Da får man liten sjanse til å bestemme hvor man sloss, når man sloss, og hvor lenge striden vil vare.

 

og ofte vil ikke disse kunne brukes effektivt fordi en ikke ønsker å slakte sivile med de følgene det får pr-messig.

Angriper man sin egen befolkning har man vel kastet PR over bord for lenge siden.

 

Det virker til å være en gjennomgående tone for mange at de omtaler våpnene som beskyttelse og de potensielle trefningene som angrep. Og ikke bare det - sågar angrep de har kontroll over.

Det virker mer enn bare litt feil.

 

 

Man skal også skille på en våpensamler og en som tror han er en enmannshær.

Jeg tror ikke noen har påstått noe annet.

 

Noen byttet plutselig til "våpensamler" i sin post (om jeg husker riktig), og da har man flyttet målstolpen.

[fokkeslasken]

 

 

 

Så argumentet er ikke innholdet i andre grunnlovstillegg? Hvorfor brukes grunnlovstillegget som argument om ikke innholdet i det er argumentet?

 

 

Det var ikke det jeg sa. Men kanskje vi tolker tillegget forskjellig. Slik jeg leser dreier det seg om selvforsvar og ikke opprør mot staten.

 

Javel. Hvis du føler det er nødvendig med "a well regulated militia" for selvforsvar så. Det virker kun som et vikarierende argument for meg.

[jjkoggan]

 

 

 

 

Så argumentet er ikke innholdet i andre grunnlovstillegg? Hvorfor brukes grunnlovstillegget som argument om ikke innholdet i det er argumentet?

Det var ikke det jeg sa. Men kanskje vi tolker tillegget forskjellig. Slik jeg leser dreier det seg om selvforsvar og ikke opprør mot staten.

Javel. Hvis du føler det er nødvendig med "a well regulated militia" for selvforsvar så. Det virker kun som et vikarierende argument for meg.

Selvforsvar mot undertrykkelse -

 

The Second Amendment was based partially on the right to keep and bear arms in English common law and was influenced by the English Bill of Rights of 1689. Sir William Blackstone described this right as an auxiliary right, supporting the natural rights of self-defense and resistance to oppression, and the civic duty to act in concert in defense of the state.[8]

[herzeleid]

 

 

Du ser forskjellen på verdens største militærmakt og Afghanistan håper jeg.

Absolutt, og det er verdt å merke seg at verdens største militærmakt ikke enda har kontroll over Afghanistan.

 

Det er en vesensforskjell på å ville ta kontrollen over et land og å ville slå ned befolkningen.

 

Og poenget er vell at bevæpningen gjør begge deler betydelig vanskeligere.

 

Jo, men igjen er det en forskjell på hvem som er agressoren og hva målet er. Hvis staten vil angripe befolkningen så er jeg sikker på at de skal klare å finne frem et par helikoptere og noen droner før de angriper.

 

Det virker som du har samme antagelse som "gunfreak" over, at de som sloss mot staten vil gjøre dette som større organiserte enheter og at staten vil angripe disse i forberedte stillinger eller lignende. Det virker mer realistisk at disse enhetene vil drive asymmetrisk krigføring, og at staten således ikke vil ha luksusen av å velge tid og sted for kampene og kraftsamle til disse. 

 

Igjen må man se på hvem som er agressoren. Man snakker om at man skal ha disse våpnene for beskyttelse. Ikke for angrep. Og da er val alle "bare" sivile som beskytter seg, er de ikke? Klart at man ikke burde plaffe ned ubevæpnede personer som bare prøver å komme seg unna trefningene, men når staten har gått til det skrittet å angripe egen befolkning er vel slikt ønsketenkning.

 

Tanken er vell en borgerkrig/intern konflikt/"opprør, der det antagelig vil være flere parter, og ikke nødvendigvis hele sivilbefolkningen mot hele statsapparatet. Det virker sannsynlig at en blir nødt til å ta vurderinger rundt hvor store sivile tap en aksepterer, slik en gjør i andre konflikter der en sloss mot en underlegen fiende.

 

Igjen - hvem er egentlig agressoren? Staten, skulle det vel være? Da får man liten sjanse til å bestemme hvor man sloss, når man sloss, og hvor lenge striden vil vare.

 

Jeg kan ikke se at forutsetningen din stemmer. Om det skulle bli borgerkrig eller kamp mellom store deler av befolkningen og staten behøver vell ikke førstnevnte å sloss på sistnevntes premisser? 

 

Angriper man sin egen befolkning har man vel kastet PR over bord for lenge siden.

 

Har man det? Jeg vil tvert imot tro at det ved en intern konflikt vil være helt sentralt å kommunisere hvordan en selv er den "gode" parten, og opprørerne de slemme nettopp for å slå ned sistnevnte. 

 

 

Det virker til å være en gjennomgående tone for mange at de omtaler våpnene som beskyttelse og de potensielle trefningene som angrep. Og ikke bare det - sågar angrep de har kontroll over.

Det virker mer enn bare litt feil.

 

Jeg tror kanskje du missforstår beskyttelse i denne sammenhengen. Beskyttelsen ligger nok primært i at det vil være kostbart/vanskelig for en eventuell totalitær stat å kontrollere en bevæpnet befolkning som er villig til å sloss, ikke at våpnene fungerer slik Forsvaret gjør, og hindrer de slemme å ta kontroll. 

 

Noen byttet plutselig til "våpensamler" i sin post (om jeg husker riktig), og da har man flyttet målstolpen. 

 

Det var nok jeg som brukte det ordet, i mangel av noe bedre. Kall det gjerne militsmedlemmer, "gun nuts" eller noe annet, poenget da jeg brukte ordet var å påpeke at en annen brukers karakteristikker av de som eventuelt vil sloss virker temmelig forenklet og neddummet.

[fokkeslasken]

 

Det er en vesensforskjell på å ville ta kontrollen over et land og å ville slå ned befolkningen.

Og poenget er vell at bevæpningen gjør begge deler betydelig vanskeligere.

 

Og derom står jo uenigheten. Det som hindrer den overlegne part i å vinne er at den ikke vil skade motparten mer enn nødvendig. Ikke om motparten har skytevåpen eller ikke. Vil de knuse dem så knuser de dem.

 

 

Jo, men igjen er det en forskjell på hvem som er agressoren og hva målet er. Hvis staten vil angripe befolkningen så er jeg sikker på at de skal klare å finne frem et par helikoptere og noen droner før de angriper.

Det virker som du har samme antagelse som "gunfreak" over, at de som sloss mot staten vil gjøre dette som større organiserte enheter og at staten vil angripe disse i forberedte stillinger eller lignende. Det virker mer realistisk at disse enhetene vil drive asymmetrisk krigføring, og at staten således ikke vil ha luksusen av å velge tid og sted for kampene og kraftsamle til disse.

 

Nei. Jeg antar at dersom staten vil ta befolkningen vil de komme mannssterke midt på natten og banke på dører. Blir det for stor motstand så har de tatt høyde for det og gruser et par tre fire hus med jorden fra helikopter og ser om resten av nabolaget tar hintet.

 

 

Igjen - hvem er egentlig agressoren? Staten, skulle det vel være? Da får man liten sjanse til å bestemme hvor man sloss, når man sloss, og hvor lenge striden vil vare.

Jeg kan ikke se at forutsetningen din stemmer. Om det skulle bli borgerkrig eller kamp mellom store deler av befolkningen og staten behøver vell ikke førstnevnte å sloss på sistnevntes premisser?

 

Når det lander et missil i stua di ser jeg ikke helt hvordan du har noe valg.

 

 

Angriper man sin egen befolkning har man vel kastet PR over bord for lenge siden.

Har man det? Jeg vil tvert imot tro at det ved en intern konflikt vil være helt sentralt å kommunisere hvordan en selv er den "gode" parten, og opprørerne de slemme nettopp for å slå ned sistnevnte.

 

Da har vi ganske forskjellig syn på hva et statsapparat som slår ned på befolningen er. Og høyst trolig snakker vi om vidt forskjellige tidspunkter i konflikten.

 

 

Det virker til å være en gjennomgående tone for mange at de omtaler våpnene som beskyttelse og de potensielle trefningene som angrep. Og ikke bare det - sågar angrep de har kontroll over.

Det virker mer enn bare litt feil.

Jeg tror kanskje du missforstår beskyttelse i denne sammenhengen. Beskyttelsen ligger nok primært i at det vil være kostbart/vanskelig for en eventuell totalitær stat å kontrollere en bevæpnet befolkning som er villig til å sloss, ikke at våpnene fungerer slik Forsvaret gjør, og hindrer de slemme å ta kontroll.

 

Jeg ser ikke beskyttelsen i det. Det virker mer som et plott fra en film.

[fokkeslasken]

 

 

Det var ikke det jeg sa. Men kanskje vi tolker tillegget forskjellig. Slik jeg leser dreier det seg om selvforsvar og ikke opprør mot staten.

Javel. Hvis du føler det er nødvendig med "a well regulated militia" for selvforsvar så. Det virker kun som et vikarierende argument for meg.

 

Selvforsvar mot undertrykkelse -

 

The Second Amendment was based partially on the right to keep and bear arms in English common law and was influenced by the English Bill of Rights of 1689. Sir William Blackstone described this right as an auxiliary right, supporting the natural rights of self-defense and resistance to oppression, and the civic duty to act in concert in defense of the state.[8]

 

Det er jo veldig uspesifikt. Hva slags undertrykkelse? Hva slags undertrykkelse fra den amerikanske stat vil få amerikanere til å ta til gatene med våpen i hånd?

Hva annet enn direkte konfrontasjoner med væpnede styrker vil gjøre dette?

[herzeleid]

 

 

Det er en vesensforskjell på å ville ta kontrollen over et land og å ville slå ned befolkningen.

Og poenget er vell at bevæpningen gjør begge deler betydelig vanskeligere.

 

Og derom står jo uenigheten. Det som hindrer den overlegne part i å vinne er at den ikke vil skade motparten mer enn nødvendig. Ikke om motparten har skytevåpen eller ikke. Vil de knuse dem så knuser de dem. 

 

 

Så lenge motparten ikke sloss på den overlegne partens premisser er ikke det så sikkert. Droner, helikopter og stridsvogner er av begrenset nytte om fienden slår til der disse ikke er. 

 

Nei. Jeg antar at dersom staten vil ta befolkningen vil de komme mannssterke midt på natten og banke på dører. Blir det for stor motstand så har de tatt høyde for det og gruser et par tre fire hus med jorden fra helikopter og ser om resten av nabolaget tar hintet.

 

Og dette er gode grunner til å velge å ikke ta striden "fra stuedøra", som jeg heller ikke tror er tanken til de som mener våpen skal gjøre det vanskeligere å kontrollere befolkningen?

 

Når det lander et missil i stua di ser jeg ikke helt hvordan du har noe valg.

 

 

Men igjen, hvorfor skulle noen sende en missil inn i akkurat min stue, og hvorfor skulle jeg være der. Om jeg er motstandsmann er vel det siste jeg ønsker at det skal være kjent, og om det er det vil jeg ikke sitte i stua og se på NRK. 

 

Da har vi ganske forskjellig syn på hva et statsapparat som slår ned på befolningen er. Og høyst trolig snakker vi om vidt forskjellige tidspunkter i konflikten.

 

 

Mulig det. Jeg tror det vil være vanskelig å opprettholde et statsapparat som ingen tror eller mener er den "gode" siden.

 

Jeg ser ikke beskyttelsen i det. Det virker mer som et plott fra en film. 

 

At det er vanskeligere og mer kostbart å ta kontroll over en bevæpnet befolkning? Jeg er ikke så sikker på om det ville blitt en særlig spennende film

[jjkoggan]

 

 

 

Det var ikke det jeg sa. Men kanskje vi tolker tillegget forskjellig. Slik jeg leser dreier det seg om selvforsvar og ikke opprør mot staten.

Javel. Hvis du føler det er nødvendig med "a well regulated militia" for selvforsvar så. Det virker kun som et vikarierende argument for meg.

Selvforsvar mot undertrykkelse -

 

The Second Amendment was based partially on the right to keep and bear arms in English common law and was influenced by the English Bill of Rights of 1689. Sir William Blackstone described this right as an auxiliary right, supporting the natural rights of self-defense and resistance to oppression, and the civic duty to act in concert in defense of the state.[8]

Det er jo veldig uspesifikt. Hva slags undertrykkelse? Hva slags undertrykkelse fra den amerikanske stat vil få amerikanere til å ta til gatene med våpen i hånd?

Hva annet enn direkte konfrontasjoner med væpnede styrker vil gjøre dette?

Og ifølge grunnloven kunne hver delstat bevare deres militær styrker samt alle slags våpen (arms) til å forsvare seg mot undertrykkelse fra den føderal staten. Slik var det når grunnloven ble skrevet. Delstatenes militæren besto av statsborgere med våpen, som kunne ble tvunget til å bli med i militæren. Det var få professionelee militære styrker på den tiden

 

 

Denne tolkningen av grunnloven (som var populær før 1939) gir retten til delstatene til å bevæpne og organisere seg militsene med hva som helst våpen delvis til å unngå mulige føderale tyranniske oppførsel.

 

James Madison beskrev begrepet her i Federalist Papers

 

Det beskriver også de forskjellige historiske forholdene amerikanere og europeere har med våpen og staten.

 

.. Extravagant as the supposition is, let it however be made. Let a regular army, fully equal to the resources of the country, be formed; and let it be entirely at the devotion of the federal government; still it would not be going too far to say, that the State governments, with the people on their side, would be able to repel the danger. The highest number to which, according to the best computation, a standing army can be carried in any country, does not exceed one hundredth part of the whole number of souls; or one twenty-fifth part of the number able to bear arms. This proportion would not yield, in the United States, an army of more than twenty-five or thirty thousand men. To these would be opposed a militia amounting to near half a million of citizens with arms in their hands, officered by men chosen from among themselves, fighting for their common liberties, and united and conducted by governments possessing their affections and confidence. It may well be doubted, whether a militia thus circumstanced could ever be conquered by such a proportion of regular troops. Those who are best acquainted with the last successful resistance of this country against the British arms, will be most inclined to deny the possibility of it. Besides the advantage of being armed, which the Americans possess over the people of almost every other nation, the existence of subordinate governments, to which the people are attached, and by which the militia officers are appointed, forms a barrier against the enterprises of ambition, more insurmountable than any which a simple government of any form can admit of. Notwithstanding the military establishments in the several kingdoms of Europe, which are carried as far as the public resources will bear, the governments are afraid to trust the people with arms. And it is not certain, that with this aid alone they would not be able to shake off their yokes. But were the people to possess the additional advantages of local governments chosen by themselves, who could collect the national will and direct the national force, and of officers appointed out of the militia, by these governments, and attached both to them and to the militia, it may be affirmed with the greatest assurance, that the throne of every tyranny in Europe would be speedily overturned in spite of the legions which surround it.

Endret 10. mars 2018 av jjkoggan

[After Dark]

 

Og for noen år siden hadde man svære dinosaurer som lett kunne drept et menneske med et jafs.Hvem vet når de evt. kan komme tilbake? Best å være godt forberedt.

 

Får meg til å tenke på Super Mario Bros The Movie som jeg så i morges.

[After Dark]

Snakk om bortkastet bruk av militære ressurser...

 

Trump får militærparade som ønsket

 

USAs president Donald Trump får en militærparade som ønsket, men det ser ut til at han må klare seg uten stridsvogner.

 

I et notat fra Pentagon offentliggjort fredag heter det at kun kjøretøy med hjul vil ta del i paraden, for å unngå skade på veiene.

 

Men paraden vil avsluttes med en «omfattende luftkomponent» som betyr at det vil være mange fly i luften.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/trump-far-militaerparade-som-onsket/69597161

[Gunfreak]

Det er ca. 70% sjanse for at Trump kjøper seg "general kostyme" i den lokale lekebutikken så han kan virkelig se ut som en banan republikk diktator.

[Shruggie]

Det er ca. 70% sjanse for at Trump kjøper seg "general kostyme" i den lokale lekebutikken så han kan virkelig se ut som en banan republikk diktator.

Merkelig at han ikke allerede har signert en presidential order som gir CIC en uniform av gull, ja...

[Thoto79]

At denne mannen som nå er på Europa turne og innom alle mulige brune buler, ikke til forveksling øl kneiper, hadde innflytelse i Amerika, er skremmende. Trump med sin utilgivelige ræva dømmekraft.

 

Bannon mener ytre-høyrebevegelsen har historien på sin side: – Vi vil seire

Endret 10. mars 2018 av Thoto79

[After Dark]

Trump mener han nå har gjort USA storslagent igjen og innført et nytt slagord om å holde USA storslagent:

 

Donald Trump tar æren for OL:

 

- President Moon sa at uten meg hadde OL blitt en total katastrofe

 

En offensiv Donald Trump talte under valgmøte i Pennsylvania.

 

Som også lanserte et splitter nytt slagord, fordi det han brukte under valgkampen, «Make America Great Again», er utdatert. Årsaken er selvsagt at Trump mener at han lyktes i å nå sitt mål.

 

- Vi kan ikke bruke det mer, fordi nå har jeg gjort det. Det nye slagordet blir «Keep America Great», sa Trump

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/president-moon-sa-at-uten-meg-hadde-ol-blitt-en-total-katastrofe/69599255

[xRun]

 

Trump mener han nå har gjort USA storslagent igjen og innført et nytt slagord om å holde USA storslagent:

 

Donald Trump tar æren for OL:

 

- President Moon sa at uten meg hadde OL blitt en total katastrofe

 

En offensiv Donald Trump talte under valgmøte i Pennsylvania.

 

Som også lanserte et splitter nytt slagord, fordi det han brukte under valgkampen, «Make America Great Again», er utdatert. Årsaken er selvsagt at Trump mener at han lyktes i å nå sitt mål.

 

- Vi kan ikke bruke det mer, fordi nå har jeg gjort det. Det nye slagordet blir «Keep America Great», sa Trump

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/president-moon-sa-at-uten-meg-hadde-ol-blitt-en-total-katastrofe/69599255

 

Så talen live, og det kom mange ting som ikke matcher virkeligheten spesielt bra, for å si det mildt.

En del av hans tilhengere, spesielt de som ikke følger andre informasjonskilder enn Trump og hans foretrukne medier (bla. Hannity og Judge Jeanine etc. på Fox News) vil tro at han ga dem den absolutte sannheten.

Virkeligheten er en annen, men den er et digert tastetrykk unna på fjernkontrollen, i kanaler mange av dem avskyr fordi de ikke heter Fox og stiller spørsmål ved Trumps påstander.

[Shruggie]

Jeg vedder på at hvis du spør de folka om de har det bedre nå, så tror de at de har det. Vis de at lønnsslippen deres har blitt mindre og de vil kalle det fake news. Herregud, mange av de har sikkert fått sparken direkte på grunn av Trump og tror det er Obama sin feil...

[jjkoggan]

Jeg vedder på at hvis du spør de folka om de har det bedre nå, så tror de at de har det. Vis de at lønnsslippen deres har blitt mindre og de vil kalle det fake news. Herregud, mange av de har sikkert fått sparken direkte på grunn av Trump og tror det er Obama sin feil...

Arbeidsledighet er veldig lav og de aller fleste amerikanere fikk mer penger i lønnsslippene deres i Februar pga skattelettelsen(jeg inkl). Slike fakta hjelper alle presidenter uansett hvem det er.

[Gunfreak]

 

Jeg vedder på at hvis du spør de folka om de har det bedre nå, så tror de at de har det. Vis de at lønnsslippen deres har blitt mindre og de vil kalle det fake news. Herregud, mange av de har sikkert fått sparken direkte på grunn av Trump og tror det er Obama sin feil...

Arbeidsledighet er veldig lav og de aller fleste amerikanere fikk mer penger i lønnsslippene deres i Februar pga skattelettelsen(jeg inkl). Slike fakta hjelper alle presidenter uansett hvem det er.

Hjelper ikke at arbeidsledigheten er lav når du ikke har råd til å leve selv med 100% arbeid (noe mange ikke har) og nei de 100 dollarne de får mindre i skatt vill ikke hjelpe når de må betale 2000 mer i helseforsikring.

 

Så bortsett fra de mest fantastiske trumpistene har ikke trump sin skatte sak gjort noe.