Elbil-tråden

[Syar-2003]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Hvis du har andre kilder så må du gjerne presentere de. 

Jeg presenterer normal skepsis.

 

[sverreb]

1 minute ago, Syar-2003 said:

Jeg presenterer normal skepsis.

 

Nå tenkte jeg på de andre kidene du etter sigende fant i google søket ditt. 

Hva skepsis angår så betyr det normalt å være kritisk til kilder og forvente at utsagn både er sannsynliggjorte og forklarbare, men noen legger i det å være skeptisk kun det å være kontrær. Du får selv avgjøre hvor du er her, men jeg forholder meg nok mest til det du måtte presentere av teknisk/logisk argumentasjon og konkrete kilder.

[Syar-2003]

sverreb skrev (Akkurat nå):

Nå tenkte jeg på de andre kidene du etter sigende fant i google søket ditt. 

Hva skepsis angår så betyr det normalt å være kritisk til kilder og forvente at utsagn både er sannsynliggjorte og forklarbare, men noen legger i det å være skeptisk kun det å være kontrær. Du får selv avgjøre hvor du er her, men jeg forholder meg nok mest til det du måtte presentere av teknisk/logisk argumentasjon og konkrete kilder.

Jeg føler ikke at jeg er forpliktet til å vise til flere kilder om Polestar 2 enn det jeg allerede har gjort. 
Hver og enkelt (av andre) som leser dette forumet får bestemme sin egen grad av "naturlig skepsis" til merket og spesifikk modell og om produsenten bevisst tilbakeholder informasjon (som er i dems egen interesse). 

Hva teknisk angår så smak på denne :
Volvo selv har forklart at ved en Controller Area Network (CAN) interuption kan backup aksellerasjon signalet bli invertert slik at 0% kan bli tolket som 100% som igjen kan medføre unintended acceleration.
Det er en teknisk underbygget forklaring som produsenten selv har gått ut med i recall nummer RVXX2408 (Volvo Trucks VN vehicles). Så jo denne type feil er faktisk mulig å få dersom flere enkelt kriterier oppfylles.

[Jotun]

0-100 pådrag uten en mellomting er et svært vesentlig innspill.

Og ingen her sier at det må være feil med disse ufeilbarlige sensorene du snakker om.

Men flere andre her vil ikke gå rett til førerfeil slik du gjør.

Det er andre muligheter her.

Og hvis det at bilen kan stå i P og plutselig skyte fart pga utilsiktet cruise control eller lignende er en mer sannsynlig feil enn feil på gass sensorene så skjønner eg ingenting. Da blir hvertfall Volvo sitt design livsfarlig. 

Aldri sett en 0 til 100 akselerasjon på cc noensinne. Det bør hvertfall ikke være mulig 🤣

Synes også at ditt argument med at flere feil samtidig er usannsynlig er noe tynt. Hvis ikke det hadde vært mulig ville aldri ulykker skjedd. Utstyr ville aldri feilet fordi man enkelt og greit kunne lagt inn en backup. Og to feil samtidig ville jo som kjent aldri skjedd....

Så opptatt av kilder og beviser: hva baserer du din påstand om førerfeil på egentlig? Bortfall av sensor feil på gasspådrag fører automatisk til at det er førerfeil inni bildet? 🤔

Endret 5 timer siden av Jotun

[oOF]

Men hvorfor virker det bare som om folk over 60+ år som dette skjer med? Det er rart dette omtrent bare skjer med Volvo.

[del_diablo]

12 minutes ago, oOF said:

Men hvorfor virker det bare som om folk over 60+ år som dette skjer med? Det er rart dette omtrent bare skjer med Volvo.

https://www.nrk.no/nordland/personbil-dundret-inn-pa-burger-king-i-bodo-1.16959721
https://www.vg.no/nyheter/i/5Gjx0W/tesla-kjoerte-inn-i-bolleland-gikk-mye-adrenalin-gjennom-kroppen
https://www.ba.no/elbiler-smalt-inn-i-veggen-pa-kjopesenter-ser-en-skadetrend/s/5-8-2927381
Tja tja

[sverreb]

1 hour ago, Syar-2003 said:

Jeg føler ikke at jeg er forpliktet til å vise til flere kilder om Polestar 2 enn det jeg allerede har gjort. 

Du velger selv hva du vil vise. Jeg forholder meg kun til det seet du faktisk viser. Jeg antar naturligvis uansett at du legger frem alt som kan tenkes å styrke din argumentasjon, så det er rimelig trygt å anta at de andre kildene du hadde ikke ville tilført noe vesentlig nytt.

1 hour ago, Syar-2003 said:

Volvo selv har forklart at ved en Controller Area Network (CAN) interuption kan backup aksellerasjon signalet bli invertert slik at 0% kan bli tolket som 100% som igjen kan medføre unintended acceleration.

Irrelvant for denne tråden. Denne recallen gjelder ikke XC40.

1 hour ago, Jotun said:

0-100 pådrag uten en mellomting er et svært vesentlig innspill.

Som sagt det kommer an på hvor ofte loggen oppdateres. ECU kan fint ha sett mellomverdier uten at det ble logget. Jeg kan heller ikke se at det er kommet kilder på at dette alltid er observert. Så at dette er noe universellt i disse tilfellene er så langt en påstand.

1 hour ago, Jotun said:

Og ingen her sier at det må være feil med disse ufeilbarlige sensorene du snakker om.

Jeg har ikke sett noen andre feilmodeller blitt presentert (så lenge vi ser bort i fra diskusjonen som gjalt helt andre kjøretøy). Det enestte som er trukket frem som mistenkelig hos XC40 er en recall som gjeldder potensiell korrosjon ved en av gasspedalens sensorer og som kan tenkes å gi feil verdier der. Har du en annen forklaring så kom gjerne med den.

1 hour ago, Jotun said:

Og hvis det at bilen kan stå i P og plutselig skyte fart pga utilsiktet cruise control eller lignende er en mer sannsynlig feil enn feil på gass sensorene så skjønner eg ingenting. Da blir hvertfall Volvo sitt design livsfarlig. 

Hvor har du det fra vedrørende XC40? Dette var relevant for PS2 fra en tråd hvor noen hevder de opplevde lett utilsiktet aksellerasjon de så stoppet greit med bremsene. En helt annen beskrivelse enn de tilfellene vi har sett for de norske artiklene om XC40.

1 hour ago, Jotun said:

Synes også at ditt argument med at flere feil samtidig er usannsynlig er noe tynt. Hvis ikke det hadde vært mulig ville aldri ulykker skjedd. Utstyr ville aldri feilet fordi man enkelt og greit kunne lagt inn en backup. Og to feil samtidig ville jo som kjent aldri skjedd....

Hva er forklaringsmodellen din her egentlig. Mener du at sammenfall av mange spesifikke usannsynlige hendelser plutselig blir sannsynlig fordi du postulerer at ingen ulykker kan skje uten at det er tilfelle? For det første er den fundamentale antagelsen din her noe jeg vil utfordre: Det er ikke redundans på alt, spesiellt ikke på mennesket bak rattet, det er derfor feil å hevde at ulykker ikke kan skje uten ekstreme sammentreff fordi det finnes alltid redundans. For det andre må du se på hva den aktuelle sannsynligheten blir. Vi snakker her om flere urelaterte tekniske feil i systemer som veldig sjeldent feiler. Du kan sikkert komme opp med kombinasjoner av feil som noen ganger inntreffer men da blir det langt mer alminnelige feil. Utsagnet ditt blir etter mitt syn en falsk ekvivalens.

1 hour ago, Jotun said:

Så opptatt av kilder og beviser: hva baserer du din påstand om førerfeil på egentlig?

Det er den forklaringsmodellen som gjenstår når vi har elliminert de forklaringsmodellene som ikke er er i nærheten av å ha en sannsynlighet som kan forklare flere ulykker. 

Som sagt har du eller andre en alternativ forklaring så kom med den. Pr. nå er det bare to modeller som er presentert den ene forutsetter at det skjer mange i utgangspunktet svært sjeldne feil samtidig (samtidig feil på både gass og bremsesystem), den andre forutsetter bare at fører tar feil av gass og brems, noe vi har tall for som viser at det skjer ofte. Hva tilsier da din logikk at vi bør legge til grunn? 

 

Endret 4 timer siden av sverreb

[Syar-2003]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Du velger selv hva du vil vise. Jeg forholder meg kun til det seet du faktisk viser. Jeg antar naturligvis uansett at du legger frem alt som kan tenkes å styrke din argumentasjon, så det er rimelig trygt å anta at de andre kildene du hadde ikke ville tilført noe vesentlig nytt.

Irrelvant for denne tråden. Denne recallen gjelder ikke XC40.

Som sagt det kommer an på hvor ofte loggen oppdateres. ECU kan fint ha sett mellomverdier uten at det ble logget. Jeg kan heller ikke se at det er kommet kilder på at dette alltid er observert. Så at dette er noe universellt i disse tilfellene er så langt en påstand.

Jeg har ikke sett noen andre feilmodeller blitt presentert (så lenge vi ser bort i fra diskusjonen som gjalt helt andre kjøretøy). Det enestte som er trukket frem som mistenkelig hos XC40 er en recall som gjeldder potensiell korrosjon ved en av gasspedalens sensorer og som kan tenkes å gi feil verdier der. Har du en annen forklaring så kom gjerne med den.

Hvor har du det fra vedrørende XC40? Dette var relevant for PS2 fra en tråd hvor noen hevder de opplevde lett utilsiktet aksellerasjon de så stoppet greit med bremsene. En helt annen beskrivelse enn de tilfellene vi har sett for de norske artiklene om XC40.

Hva er forklaringsmodellen din her egentlig. Mener du at sammenfall av mange spesifikke usannsynlige hendelser plutselig blir sannsynlig fordi du postulerer at ingen ulykker kan skje uten at det er tilfelle? For det første er den fundamentale antagelsen din her noe jeg vil utfordre: Det er ikke redundans på alt, spesiellt ikke på mennesket bak rattet, det er derfor feil å hevde at ulykker ikke kan skje uten ekstreme sammentreff fordi det finnes alltid redundans. For det andre må du se på hva den aktuelle sannsynligheten blir. Vi snakker her om flere urelaterte tekniske feil i systemer som veldig sjeldent feiler. Du kan sikkert komme opp med kombinasjoner av feil som noen ganger inntreffer men da blir det langt mer alminnelige feil. Utsagnet ditt blir etter mitt syn en falsk ekvivalens.

Det er den forklaringsmodellen som gjenstår når vi har elliminert de forklaringsmodellene som ikke er er i nærheten av å ha en sannsynlighet som kan forklare flere ulykker. 

Som sagt har du eller andre en alternativ forklaring så kom med den. Pr. nå er det bare to modeller som er presentert den ene forutsetter at det skjer mange i utgangspunktet svært sjeldne feil samtidig (samtidig feil på både gass og bremsesystem), den andre forutsetter bare at fører tar feil av gass og brems, noe vi har tall for som viser at det skjer ofte. Hva tilsier da din logikk at vi bør legge til grunn? 

 

Du kan mene hva du vil og skrive en wot med fine ord og forsøke å lede/provosere frem svar. Men flere svar/begrunnelser etter siteringer får du ikke fra meg om dette.

Man må kunne akseptere at andre ikke har like synspunkter som en selv. Og dette er ikke en rettshøring, men et diskusjonsforum.
Jeg har lagt frem mine synspunkter. Og det er i  utgangspunktet kun ETT som kan oppsummeres til "TVIL/SKEPSIS".

[sverreb]

5 minutes ago, Syar-2003 said:

Du kan mene hva du vil og skrive en wot med fine ord og forsøke å lede/provosere frem svar. Men flere svar/begrunnelser etter siteringer får du ikke fra meg om dette.

Man må kunne akseptere at andre ikke har like synspunkter som en selv. Og dette er ikke en rettshøring, men et diskusjonsforum.
Jeg har lagt frem mine synspunkter. Og det er i  utgangspunktet kun ETT som kan oppsummeres til "TVIL/SKEPSIS".

Tvil til hva? Hva tviler du på og hvorfor. Sunn skepsis er begrunnet skepsis. Hva mener du er mest sannsynlig: At bremser OG gass feiler samtidig til stadighet (selv om de ikke observeres å feile hver for seg) eller at mennesker noen ganger tar feil av gass og bremsepedal? Å bare vifte med ordene 'tvil' og 'skepsis' er i seg selv meningsløst. Du må nesten klare å kunne beskrive og begrunne ditt ståsted.

Og mens man begrunner sin skepsis kan jeg jo minne om at en gjenganger i alle Motors artikler om dette emnet: De viser til stadighet til representanten fra Simco. En representant som har som jobb å argumentere til fordel for de etterlatte i en av disse hendelsene, en jobb som absolutt ikke innebærer å væreuhildet og balansert men først og fremst fremstille saken mest mulig til fordel for sine klienter: 

https://www.motor.no/aktuelt/obduksjonsrapport-klar-sjaforen-dode-av-skadene/326836

"Politiets etterforskere og Statens vegvesen har konkludert med at det ikke var noen tekniske feil ved bilen som kan være årsak til ulykken. 

De etterlatte og deres bistandsadvokat Audun Helgheim har ikke slått seg til ro med denne konklusjonen og har engasjert firmaet Simco i Østfold til å gjennomføre en ny undersøkelse av ulykkesbilen." (min uthev.) 

M.a.o. ekspertvitnet som til stadighet dras frem her jobber for de etterlatte. Han er ikke noen uavhengig part.

 

[Jotun]

sverreb skrev (38 minutter siden):

, den andre forutsetter bare at fører tar feil av gass og brems, noe vi har tall for som viser at det skjer ofte.

 

Eeeh nei? Det er faktisk en del andre elementer også. Det aller enkleste er at de må uforvarende også ha satt bilen ut av park. 

Situasjoner der man sitter med bilen i Drive og måker inn i en vegg snakker ikke eg om.

Men flere av eksemplene handler ikke om feil av gass og brems i sin enkelhet. Folk som forflytter seg fra passasjersete til førersete klarer å ikke bare å måke gasspedalen fra 0 pådrag til maks pådrag så kjapt at ingen mellomting blir registrert, vedkommende klarer også å få bilen ut av P noe som jo krever at vedkommende står på bremsepedalen først for så å skifte på girspak og bytte over til gasspedal.

Og du snakker om at flere ting må feile samtidig ved feil på pedalen? 🤣

[sverreb]

Just now, Jotun said:

Eeeh nei? Det er faktisk en del andre elementer også. Det aller enkleste er at de må uforvarende også ha satt bilen ut av park. 

Situasjoner der man sitter med bilen i Drive og måker inn i en vegg snakker ikke eg om.

Men flere av eksemplene handler ikke om feil av gass og brems i sin enkelhet. Folk som forflytter seg fra passasjersete til førersete klarer å ikke bare å måke gasspedalen fra 0 pådrag til maks pådrag så kjapt at ingen mellomting blir registrert, vedkommende klarer også å få bilen ut av P noe som jo krever at vedkommende står på bremsepedalen først for så å skifte på girspak og bytte over til gasspedal.

Og du snakker om at flere ting må feile samtidig ved feil på pedalen? 🤣

Du beskriver vel nå kun ett av tilfellene? Og i den ulykken vet vi desverre svært lite om hva som foregikk i kupeen. Om vedkomne selv med viten og vilje satte bilen i D er fullt mulig og t.o.m. sannsynlig siden de var innparkert og trengte å flytte bilen fremover. 

[Jotun]

sverreb skrev (44 minutter siden):

Hva er forklaringsmodellen din her egentlig.

 

Hvorfor må eg ha en forklaringsmodell? Eg har dessverre ikke kunnskaper nok til konkludere med hva som kan gå galt i disse systemene. Men eg har fantasi nok til å skjønne at (de gangene eg har kjørt volvoen, akkurat den bilen det gjelder) det skal sinnsykt mye rare ting til for at man skal klare å få full akselerasjon på noen få meter mens man setter seg inn i bilen. En bil som starter når man setter seg i setet, som krever aktivert bremsepedal for å få den i drive. 

Da mener eg, hvis eg skal stole på deg angående gasspedalene, at det MÅ være noe annet som skjer med bilen. HVA som skjer kan eg dessverre ikke hjelpe deg med.

Men hvordan du så enkelt kan konkludere med brukerfeil er for meg litt vrient å skjønne.

[Jotun]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Du beskriver vel nå kun ett av tilfellene? Og i den ulykken vet vi desverre svært lite om hva som foregikk i kupeen. Om vedkomne selv med viten og vilje satte bilen i D er fullt mulig og t.o.m. sannsynlig siden de var innparkert og trengte å flytte bilen fremover. 

Minst to av tilfellene. Og disse to tilfellene gjør at eg tror ikke blindt på at bilen er helt i orden. 

Syns de konkluderer for lett.

Endret 3 timer siden av Jotun

[Jotun]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Du beskriver vel nå kun ett av tilfellene? Og i den ulykken vet vi desverre svært lite om hva som foregikk i kupeen. Om vedkomne selv med viten og vilje satte bilen i D er fullt mulig og t.o.m. sannsynlig siden de var innparkert og trengte å flytte bilen fremover. 

Du mener at han sitter i passasjersetet og forsøker å kjøre bilen fra det setet?

Fortsatt skal jo ikke det være mulig i volvoen..... 

[sverreb]

3 minutes ago, Jotun said:

Men hvordan du så enkelt kan konkludere med brukerfeil er for meg litt vrient å skjønne.

Som sagt, når alle de andre mulige forklaringene er elliminert er det det vi står igjen med. Det er vi også kjent med er en alminnelig feil som skjer for mange mennesker. 

3 minutes ago, Jotun said:

Minst to av tilfellene. Og disse to tilfellene gjør at eg tror ikke blindt på at bilen er helt i orden. 

Syns de konkluderer for lett.

Hva er det andre tilfellet? 

2 minutes ago, Jotun said:

Du mener at han sitter i passasjersetet og forsøker å kjøre bilen fra det setet?

Fortsatt skal jo ikke det være mulig i volvoen..... 

Vitner beskrev det som om han klatret over eller satt seg på skrevs over midtkonsollen så langt jeg kan minnes. Hvorfor skal ikke det være mulig å starte bilen fra en slik posisjon? 

[Jalla21]

Syar-2003 skrev (4 timer siden):

Klart det kan skje. De har jo kjørt en recall på akkurat det.

"Jeg kjøper ikke glatt alle disse bortforklaringene med eldre og/eller pedalforvirring".

En annen recall hos Volvo trucks er:

Volvo Trucks (VN Models)

Reason for recall (2024): Certain 2022-2024 model year Volvo VN trucks are being recalled because an interruption in the Controller Area Network (CAN) communications can cause an incorrect accelerator pedal signal, resulting in unintended acceleration.
 

Det er en viss sannhet i ordtaket : Where there's smoke there is fire.

Nå har vel Volvo Personvagnar og Volvo trucks absolutt ingenting felles verken på teknologi eller eiersiden.

[Syar-2003]

Jalla21 skrev (6 minutter siden):

Nå har vel Volvo Personvagnar og Volvo trucks absolutt ingenting felles verken på teknologi eller eiersiden.

Er fullstendig klar over det. Men det er noen som påstår at den Volvo truck type signal feilen overhodet ikke er mulig på noen bil med redundant signal til epedal. Derfor jeg tok denne med i henvisninger (for å tilbakevise det standpunktet).

Endret 3 timer siden av Syar-2003

[Jotun]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Som sagt, når alle de andre mulige forklaringene er elliminert er det det vi står igjen med. Det er vi også kjent med er en alminnelig feil som skjer for mange mennesker. 

Hva er det andre tilfellet? 

Vitner beskrev det som om han klatret over eller satt seg på skrevs over midtkonsollen så langt jeg kan minnes. Hvorfor skal ikke det være mulig å starte bilen fra en slik posisjon? 

Det andre tilfellet var også en som klatret over og holdt på å treffe kona.

Alt er mulig.  

Volvoen starter jo når du setter deg i setet mener eg? Usikker om du også må trø bremsen før den starter. Den må hvertfall ned for å få bilen i drive. Så med mindre han har bevisst satt den i D i denne posisjonen (noe vi selvsagt ikke kan garantere men det gjorde hvertfall ikke han i tilfelle to) så skal det være umulig at bilen kjører.

Punktum.

Er det fortsatt mulig mener eg bestemt at det er noe svakt over designet. Tror ikke eg hadde klart å til dette med et uhell på min bil.

 

Liker også at det at det kan skje på en Volvo Truck ikke har noe med saken å gjøre siden dette er en xc40. Vil da være rart hvis trucken har rævva gasspedaler uten denne dobbeltsikringen som ifølge Sverre umuliggjør akselerasjon ved feil? 

Hvorfor kan det skje på en lastebil men ikke på en personbil. Når begge heter Volvo blir det jo bare ekstra moro.

Endret 3 timer siden av Jotun

[sverreb]

5 minutes ago, Syar-2003 said:

Er fullstendig klar over det. Men det er noen som påstår at den Volvo truck type signal feilen overhodet ikke er mulig på noen bil med redundant signal til epedal. Derfor jeg tok denne med i henvisninger (for å tilbakevise det standpunktet).

Hadde det kun vært feil på gassresponsen kunne man kanskje vurdert softwarefeil. Men det er ikke snakk om bare feil med gassresponsen. Vi diskuterer her situasjoner hvor ikke bare gassen har uventet respons men at også bremsene 'ikke virker' Du kommer fortsatt ikke unna at begge deler må feile samtidig. 

Utover at det ikke er kjent at det finnes noen slik feil i XC40 så faller dette fortsatt på at det er urimelig usannsynlig at du skal få to slike feil akkurat samtidig. Og forklaringen at det er simpelten pedalforvirring er veldokumentert som et reellt problem og kvantisert så vi vet det skjer rimelig ofte.

[sverreb]

16 minutes ago, Jotun said:

Volvoen starter jo når du setter deg i setet mener eg? 

Det ble meg bekjent tilbakevist av volvo. Setesensoren har ikke noe med hvorvidt bilen kan startes eller ei. 

16 minutes ago, Jotun said:

Det andre tilfellet var også en som klatret over og holdt på å treffe kona.

Har du en referanse? 

16 minutes ago, Jotun said:

Liker også at det at det kan skje på en Volvo Truck ikke har noe med saken å gjøre siden dette er en xc40. Vil da være rart hvis trucken har rævva gasspedaler uten denne dobbeltsikringen som ifølge Sverre umuliggjør akselerasjon ved feil? 

Den recallen har ikke noe med saken å gjøre fordi den ikke angår XC40. Recallen som ble trekt frem som angikk XC40 var en korrosjonsutsatt sensor, ikke kommunikasjonsfeil på CANbus. Hvilken bil recallen gjelder er relevant fordi det ble brukt som argument at recallene demonstrerte kjente feil som kanskje ikke hadde blitt rettet fullt ut.

Feilen som beskrevet overfladisk her vil kunne gi feil gassrespons i affiserte volvo trucks biler (altså ikke XC40). Om man rent hypotetisk spekularer i en slik uoppdaget feil eksisterer i XC40 (en spekulasjon som får stå på de som eventuellt måtte tro på noe slikt sin regning) vil det fortsatt ikke forklare tilfeller som nevnt i denne siste saken siden det ikke forklarer hvorfor bremsene tilfeldigvis ikke virker akkurat samtidig som man får uønsket gasspådrag. Pedalforvirring forklarer imidlertid både uønsket gasspådrag og ingen bremser utmerket. 

Endret 2 timer siden av sverreb