Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Larzen_91]

Og da er alt bare juks og fanteri? For et resonnement.

[ildsint]

Det manglende mellomledd mellom mennesket og menneskeapen er svindel og bedrag. Ur-tidsmennesket er et av knepene fra Hollywoods filmindustri.

[Larzen_91]

Det er håpløst dersom du forventer at vi skal forsvare hundre år gammel falsk vitenskap. Det må vel du også skjønne.

[ildsint]

Utviklingslæren krever tro uten beviser eller grunnlag

[Gabri3L]

Utviklingslæren krever tro uten beviser eller grunnlag

 

Selv om det var sant, så skulle jo ikke det være noe problem for deg vel?!

[RWS]

Utviklingslæren krever tro uten beviser eller grunnlag

Altså midt i blinken for deg, som tror på skifter uten et eneste bevis for seg!  

 

Evolusjon ville vi landet på uansett tror jeg, da alt i naturen peker på at ting evolverer. Og uten bevis eller grunnlag? Her er det den naive kristenmannen som prater, den delen som er livredd for at bevisene og grunnlaget i evolusjon skal ta livet av mytene du selv tror blindt på og det har du helt rett i. Vi vet i dag at skapelsen i bibelen, samme hvor forvrengt, unnskyldt og bortforklart, er gjetninger gjort av menn som hadde null og niks peiling på hvordan verden var skrudd sammen og tror du på alle slike gjetninger eller gjør du kun et unntak for den boken du tror er sann? 

 

Den gangen dette ble skrevet trodde de også at sykdommer og blindhet var straff fra en gud, i dag vet vi at dette ikke er tilfelle. Men du bestrider sikkert dette og du ? Bakterier finnes sikkert ikke i din verden, ei heller virus og lignende? Sykdommer er gudegitt ikke sant, slik at gud kan vise hvor stor og snill han er når han helbreder vedkommende? Eller ikke, guden din jobber jo på uransakelige måter, ikke sant? Ikke ulikt tilfeldigheter, men tilfeldigheter er noe du heller ikke tror på, alt er guds plan, ikke sant? Ja bortsett fra fæle ting da, det har ikke gud noe med, der er satan liksom...

 

At du i det hele tatt klarer å fornekte data du selv er i stand til å sjekke sier egentlig alt... og det reduserer deg til et uærlig menneske med en uærlig tro... 

[RWS]

"Have you noticed that when you present people with facts that are contrary to their beliefs, they always change their minds? 
Me neither."
Michael Shermer

Endret 22. desember 2016 av RWS

[Abigor]

Det manglende mellomledd mellom mennesket og menneskeapen er svindel og bedrag. Ur-tidsmennesket er et av knepene fra Hollywoods filmindustri.

[bshagen]

Savner Futurama

[hpsh68]

The Enycyclopædia Americana innrømmer: Den kjensgjerning at de fleste mutasjoner er skadelige for organismen, synes å være vanskelig å forene med det syn at mutasjoner er kilden til evolusjonens råmaterialer. De mutanter som er avbildet i lærebøker i biologi, er en samling unormale og vanskapte individer og det ser ut at mutasjonsprosessen ikke er konstruktiv, men nedbrytende.

problemet er at man kan ikke bare se på hvorvidt de fleste mutasjonene er skadelige eller ikke, man må også ta med hvor mange mutasjoner det er, hvor skadelige mutasjonene er osv.

 

for min del har jeg kjørt simuleringer hvor utgangspunktet var at 1980 av 2000 mutasjoner ville være skadelige, og kun 20 ville være positive, og alt etter hvor stor sjanse det var for en ny mutasjon, kunne jeg få simuleringen til å gå rett vest, eller ende opp med å nå målet.

[ildsint]

Mutasjoner sammenlignes med ulykker i den genetiske mekanisme. Men ulykker forårsaker skade og er ikke til gagn. Hvordan oppstår mutasjoner. En antar at de fleste av dem oppstår i den normale celledelingsprosessen. Men forsøk har vist at de også kan fremkalles av ytre påvirkning, for eksempel av stråling og av kjemiske stoffer. Hvor ofte inntreffer det mutasjoner. Reprodusering av det genetiske stoffet i cellen er bemerkelsesverdig konstant. Når vi tar i betrakning det antall celler som deler seg i et levende individ, inntreffer det ikke mutasjoner særlig ofte. Reprodusering av de DNA-kjedene som utgjør en gen, er bemerkelsesverdig nøyaktig. Feilkopiering er sjeldne ulykker.

[Larzen_91]

Har du tatt opp dine problemstillinger med biologer? Og du sier at en ulykke kun forårsaker skade? Nei, er ingen regler som sier det. Mange av vitenskapens gjennombrudd har kommet via "ulykker" for eksempel.

[hpsh68]

Mutasjoner sammenlignes med ulykker i den genetiske mekanisme. Men ulykker forårsaker skade og er ikke til gagn. Hvordan oppstår mutasjoner. En antar at de fleste av dem oppstår i den normale celledelingsprosessen. Men forsøk har vist at de også kan fremkalles av ytre påvirkning, for eksempel av stråling og av kjemiske stoffer. Hvor ofte inntreffer det mutasjoner. Reprodusering av det genetiske stoffet i cellen er bemerkelsesverdig konstant. Når vi tar i betrakning det antall celler som deler seg i et levende individ, inntreffer det ikke mutasjoner særlig ofte. Reprodusering av de DNA-kjedene som utgjør en gen, er bemerkelsesverdig nøyaktig. Feilkopiering er sjeldne ulykker.

det er nok mere et problem med å oversette ting fra engelsk til norsk,  ulykke og accident er ikke helt det samme.

 

om mennesker har jeg hørt alt fra 20 til 180 mutasjoner, tror det kommer litt an på hva man inkluderer som mutasjoner og ikke.

 

men vi har temmelig mange gener så sjansen for en mutasjon i et spesifikt gen blir nok ikke veldig stor.

 

men uansett, om man mener at dårlige mutasjoner vill hope seg opp, bør man tenke på at dette ville skjedd enormt fort med bakterier, noe som ville ført til at man i løpet er temmelig kort tid ville mange av dem dø ut, og livsformer som mennesker er avhengig av bakterier for å overleve.

 

så det man ender med er valget, om man mener dette faktisk er et godt argument, mot evolusjonsteorien, hva skal man erstatte det med?

 

man kan neppe forsvare mer en verden gammel nok til å forsvare historien tilbake til hippie bevegelsen, så de fleste religioner kan man glemme.

[ildsint]

I det lange løp fører mutasjonene ganske visst til at utviklingen går framover og oppover. Men gjør de det ? Ville en prosess som førte til skader i over 999 ganger av 1000, anses for å være nyttig? Hvis du ønsket å bygge hus, ville du da ansette en håndverker som for hvert riktig utført arbeidsstykke utførte 1000 som var mislykket. Ville du like å sitte på med en sjåfør som traff 1000 dårlige avgjørelser for hver god avgjørelse. Ville du la deg operere av en kirurg som gjorde 1000 feil for hvert riktig håndgrep.

 

Vi kan ikke vente at en ulykke, en vilkårlig forandring, i en eller annen sinnrik mekanisme skal forbedre. Hvis du stikker en pinne inn i urverket i klokken din eller inn i radioen, vil du neppe få den til å virke bedre. Er det fornuftig å tro at alle de forbausende kompliserte celler, organer, lemmer og prosesser som finnes i livsformene, er blitt bygd opp av en prosess som bryter ned ?

 

Hvis alle mutasjoner var gunstige, ville de da frembringe noe nytt, Nei, det ville de ikke. En mutasjon kan bare føre til en variasjon av en karakteregenskap som allerede er til stede. Mutasjoner frembringer aldri noe nytt. Mutasjoner kan forandre en persons hårfarge eller hårstruktur. Men håret kommer alltid til å være hår. Det kommer aldri til å bli fjær. En menneskehånd kan bli forandret av mutasjoner. Den kan få fingrer som er abnorme. Noen ganger har de forekommet at hender har fått seks fingrer eller er blitt misdannet på en annen måte. Likevel er de fortsatt hender. de forandrer seg aldri til noe annet. Det oppstår aldri noe nytt og kan det heller aldri gjøre.

[Omnithunder]

En mutasjon kan bare føre til en variasjon av en karakteregenskap som allerede er til stede. Mutasjoner frembringer aldri noe nytt.

Hvordan forklarer du da ervervet resistens hos bakterier?

[cuadro]

Påstanden er uansett bare et ordkløveri. En "variasjon av en karakteregenskap" er selvfølgelig kun et forsøk på å obskure det som sies. En "karakteregenskap" har ingen annen mulig betydning innen genetikk enn en spesifikk sekvens av DNA. Riktig som det er, så er mutasjoner avvik ved kopiering av denne sekvensen – derimot så er det bare løgn at dette "aldri kan frembringe noe nytt". Ikke evner vedkommende å argumentere fornuftig for denne påstanden heller.

[hpsh68]

I det lange løp fører mutasjonene ganske visst til at utviklingen går framover og oppover. Men gjør de det ? Ville en prosess som førte til skader i over 999 ganger av 1000, anses for å være nyttig? Hvis du ønsket å bygge hus, ville du da ansette en håndverker som for hvert riktig utført arbeidsstykke utførte 1000 som var mislykket. Ville du like å sitte på med en sjåfør som traff 1000 dårlige avgjørelser for hver god avgjørelse. Ville du la deg operere av en kirurg som gjorde 1000 feil for hvert riktig håndgrep.

 

Vi kan ikke vente at en ulykke, en vilkårlig forandring, i en eller annen sinnrik mekanisme skal forbedre. Hvis du stikker en pinne inn i urverket i klokken din eller inn i radioen, vil du neppe få den til å virke bedre. Er det fornuftig å tro at alle de forbausende kompliserte celler, organer, lemmer og prosesser som finnes i livsformene, er blitt bygd opp av en prosess som bryter ned ?

 

Hvis alle mutasjoner var gunstige, ville de da frembringe noe nytt, Nei, det ville de ikke. En mutasjon kan bare føre til en variasjon av en karakteregenskap som allerede er til stede. Mutasjoner frembringer aldri noe nytt. Mutasjoner kan forandre en persons hårfarge eller hårstruktur. Men håret kommer alltid til å være hår. Det kommer aldri til å bli fjær. En menneskehånd kan bli forandret av mutasjoner. Den kan få fingrer som er abnorme. Noen ganger har de forekommet at hender har fått seks fingrer eller er blitt misdannet på en annen måte. Likevel er de fortsatt hender. de forandrer seg aldri til noe annet. Det oppstår aldri noe nytt og kan det heller aldri gjøre.

 

vel, problemet der er at man ikke kun kan se på at fx noe har dårlige konsekvenser i 999 ut av 1000 tilfeller, man må ta med hvor ofte mutasjoner skjer, hvor skadelige mutasjoner er, populasjonsantall og så videre.

 

for min del har jeg kjørt slike simuleringer, og jepp, du kan ende opp med et positivt resultat selv om 999 ut av 1000 mutasjoner er dårlige, rett nok kan du også vis du for veldig mange mutasjoner, slik at man ikke greier å selektere bort de skadelige mutasjonene ende opp med et dårlig utfall.

 

og problemet slutter jo ikke om evolusjonsteorien ikke skulle virke, mutasjoner ville fortsatt være tilfelle, og om det er slik at seleksjon er noe man bare kan hoppe over, da ender man opp i en situasjon, at livet ikke kan ha eksistert lenge nok til å forsvare selv ung jord kreasjonisme,

 

så man ender opp med å skyte seg selv i foten med det argumentet,  det hjelper ikke om argumentet skulle motbevise evolusjonsteorien, når det krever et argument som vill falsifisere så godt som alle former for kreasjonisme bortsett fra ting som last thursdayism.

[Larzen_91]

ildsint: Jeg spør igjen; har du tatt opp dine "argumenter" eller innvendinger mot evolusjon gjennom mutasjon med biologer?

[hekomo]

Mutasjoner sammenlignes med ulykker i den genetiske mekanisme.

I det lange løp fører mutasjonene ganske visst til at utviklingen går framover og oppover. Men gjør de det ? Ville en prosess som førte til skader i over 999 ganger av 1000, anses for å være nyttig? Hvis du ønsket å bygge hus, ville du da ansette en håndverker som for hvert riktig utført arbeidsstykke utførte 1000 som var mislykket. Ville du like å sitte på med en sjåfør som traff 1000 dårlige avgjørelser for hver god avgjørelse. Ville du la deg operere av en kirurg som gjorde 1000 feil for hvert riktig håndgrep.

 

Vi kan ikke vente at en ulykke, en vilkårlig forandring, i en eller annen sinnrik mekanisme skal forbedre. Hvis du stikker en pinne inn i urverket i klokken din eller inn i radioen, vil du neppe få den til å virke bedre. Er det fornuftig å tro at alle de forbausende kompliserte celler, organer, lemmer og prosesser som finnes i livsformene, er blitt bygd opp av en prosess som bryter ned ?

De fleste mutasjoner er nøytrale, altså hverken skadelige eller fordelaktige. Kanskje det ville vært en fordel for deg å sette deg inn i en sak før du uttaler deg?

[fokkeslasken]

I det lange løp fører mutasjonene ganske visst til at utviklingen går framover og oppover. Men gjør de det ? Ville en prosess som førte til skader i over 999 ganger av 1000, anses for å være nyttig?

Hvis de 999 tilfellene ble forkastet og den siste ble beholdt, da - ja. Da er det en nyttig prosess. Ikke bare nyttig, men en prosess som bare beholder det absolutt beste. En solid garanti for at vi blir så bra det er fysisk mulig.

 

Hvis du ønsket å bygge hus, ville du da ansette en håndverker som for hvert riktig utført arbeidsstykke utførte 1000 som var mislykket. Ville du like å sitte på med en sjåfør som traff 1000 dårlige avgjørelser for hver god avgjørelse. Ville du la deg operere av en kirurg som gjorde 1000 feil for hvert riktig håndgrep.

Om man har intensjoner om å skape men ikke får til, nei - da burde man skaffe seg en ny skaper.

 

Hvis alle mutasjoner var gunstige, ville de da frembringe noe nytt, Nei, det ville de ikke. En mutasjon kan bare føre til en variasjon av en karakteregenskap som allerede er til stede. Mutasjoner frembringer aldri noe nytt.

Ærlig talt. Dette er jo definisjonen på en mutasjon. Den frembringer noe nytt. Gjør den ikke det er det ingen mutasjon.

Men, det er klart, jeg går ut ifra at du sitter på en kreasjonistisk definisjon på hva som er "nytt".