Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Hank Amarillo 1247]

0laf skrev (9 minutter siden):

Har ikke forsvaret hevdet det kan skyldes kontaminasjon? Tar jeg feil, og de mener DNA-funnene er reelle, så er jo det fint, da har vi oppklart det !

Det er, for å si det mildt, noen flere enn forsvarer som sier det. 

[0laf 19657]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Og de nye DNA-bevisene er uten tvil.

I og med at det dreier seg om lekkasjer til pressen, og ingen av oss vet hva disse bevisene består av, så er vel det noe vanskelig å svare på, med mindre du sitter på en fasit?

At Andersens DNA blir funnet, er jo ikke det grann oppsiktsvekkende, de fleste har vel ment at han hatt en større rolle enn han har innrømmet.

Det store spørsmålet er hvorvidt man finner noe mer fra Kristiansen, og hva politiet eventuelt har på han, og om statsadvokaten mener det holder til ny rettssak, eller går for frifinnelse. Ut i fra lekkasjene som har kommet, så kan det tyde på en frifinnelse, men saken er ikke ferdig etterforsket enda.

[Digg å finne feil i egne argumenter 63]

 

Pallehysa skrev (1 time siden):

At Jan Helge Andersen i så måte legger korta på bordet, og innrømmer at han løy om VK. Men det skal sies at eg ikkje tror VK blir dømt på nytt her, så sant som ikkje det fremkommer DNA spor.

Forøvrig eit godt tankeeksperiment du presenterer her. 

Kan spørre tilbake:

Om det blir funnet DNA spor, blir mobilbeviset ugyldiggjort?

 

Takk! Det hadde vært spennende om også Olav svarte på utfordringen

Forferdelig vanskelig å svare på om DNA beviset gjør mobilbeviset ugyldig synes jeg. Veldig godt spørsmål. Kjente at jeg plutselig fikk veldig sympati med juryene i de foregående rettsakene. Det var jo der de sto. De trodde de hadde et DNA funn, samtidig som mobileksperten svarte slik de fleste forskere svarer at noe ikke helt kan utelukkes. 

Det kommer nok an på. Er det ett bevis fra Kristiansen på klærne til Andersen, mot 20 fra Andersen på intime steder på jentene, så kan det jo tenkes at Andersen har fått DNA fra Kristiansen på klærne sine før han gikk i Baneheia. Er det ett eller flere DNA funn fra Kristiansen på intime steder på jentene, blir det jo straks mye verre. Da ville jeg begynne å se på om andre kan ha svart på meldingene til Kristiansen.     

[Red Frostraven 19414]

Ja. Ingenting ble funnet fra VK i 2009-2010. Da fant de, igjen, bare mer DNA fra JHA.

Selv i prøvene de i 2001 mente å ha funnet en enkelt alelle fra DNA forenelig med halve den norske mannlige befolkningen, inkludert VK, var det ingen spor fra VK eller den halvdelen av befolkningen med den alellen, i 2009-2010.

Derav fødselen av ideen om at dommen var basert på vitnemålet til JHA, og ikke DNA, som altså ble født i 2010, ikke 2001.

Også derav, mangel på videre testing.

 

 

[Leiferen 1438]

Pallehysa skrev (2 timer siden):

Hjelpes kor usaklig det går an å være. Går du på diskusjonsforum for å vinne popularitetskonkurranser? Olaf har meir reflekterte innlegg, enn dei fleste i camp Kristiansen..

Det handler om å kunne diskutere saken, og få fram sine synspunkter på ein ryddig og god måte. Det har Olaf klart, uavhengig om eg er einig med det han skriver eller ei.

Utviklingen i saken er ikkje uventet, sjøl for oss som tror VK er skyldig. 

Du følte deg åpenbart truffet! Men tenkte ikke primært på deg. 

Ja, for de som hele tiden har holdt fast ved at de tror VK var skyldig, så var det vel som ventet at nye DNA-analyser ville gi massive DNA-treff på JHA på intime steder på jenta han i retten hevdet han ikke rørte, samt at JHA erkjenner at han kan ha voldtatt begge mens han hadde blackout. Og ingen DNA-funn av verken VK eller noe som tyder på andre gjerningsmenn enn JHA. Virkelig …?

Man er ikke veldig reflektert, om man ikke klarer å innse den ekstremt store sannsynligheten for det opplagte i denne saken, samt holder fast ved bevisbildet anno 2002. Det finnes sikkert folk som på en «ryddig og god måte» argumenterer for at jorda er flat også, uten at fornuftige mennesker nødvendigvis overbevises av den grunn.

Edited December 30, 2021 by Leiferen

[Leiferen 1438]

0laf skrev (1 time siden):

I og med at det dreier seg om lekkasjer til pressen, og ingen av oss vet hva disse bevisene består av, så er vel det noe vanskelig å svare på, med mindre du sitter på en fasit?

At Andersens DNA blir funnet, er jo ikke det grann oppsiktsvekkende, de fleste har vel ment at han hatt en større rolle enn han har innrømmet.

Det store spørsmålet er hvorvidt man finner noe mer fra Kristiansen, og hva politiet eventuelt har på han, og om statsadvokaten mener det holder til ny rettssak, eller går for frifinnelse. Ut i fra lekkasjene som har kommet, så kan det tyde på en frifinnelse, men saken er ikke ferdig etterforsket enda.

Ja, du mener alle som har vært overbevist om VKs skyld også har trodd at JHA voldtok begge jentene, slik at JHAs DNA på intime steder på begge jentene ikke er en overraskelse også for de som holder fast ved VK som «hovedmannen»? Den var ny, du.

Nei, det er ikke noe «stort spørsmål» om man finner noe på VK. Det er et lite halmstrå, og helt usannsynlig. Men hva mener du med «mer»? Det er aldri funnet noe fra VK.

Det eneste store spørsmålet er om påtalemyndighetene mener de har nok til å få begjært saken mot JHA gjenåpnet for å tiltale ham for mer enn han ble dømt for, eller om de velger den feige løsningen og «bare» legge ned frifinnelsespåstand mot VK og la drapet på Lena få en endelig status som uoppklart.

Edited December 30, 2021 by Leiferen

[Hank Amarillo 1247]

Pallehysa skrev (2 timer siden):

Utviklingen i saken er ikkje uventet, sjøl for oss som tror VK er skyldig. 

Hvilken utvikling? At de har funnet bøttelass med DNA fra JHA men ingenting fra VK? Er det det som ikke er uventet fra de som mener VK er skyldig?

Pallehysa skrev (2 timer siden):

At Jan Helge Andersen i så måte legger korta på bordet, og innrømmer at han løy om VK.

Hvorfor mener man JHA er troverdig i utgangspunktet?

[Leiferen 1438]

sedsberg skrev (2 timer siden):

Dommere og jury og de som bestemmer om han skal bli frikjent eller ikke er fremdeles bare mennesker. Med sin egen tro og overbevisning. Er de fremdeles overbevist om at han er skyldig så er det ingenting verken VK eller forsvarerne hans kan gjøre.

Det er da ingenting som tyder på at påtalemyndighetene vil gi fag- og meddommere muligheten til å dømme VK på ny i denne saken. I teorien er alt mulig, men uten DNA-bevis mot VK ville det vært interessant å lese på hvilken måte man skulle begrunne at det ikke finnes noen rimelig mulighet for at VK er uskyldig på. Noe sånt får vi vel håpe at man ikke får se i Norge, mindretallets begrunnelse for avslag i kommisjonens siste avgjørelse er ille nok.

[Leiferen 1438]

0laf skrev (2 timer siden):

Nå vrir du dog spørsmålene i den retningen du selv heller mot, og er ikke særlig objektiv.

Man kan jo like fint vri det andre veien.

Man har to personer som begge har bedrevet overgrep mot små barn. Kristiansen i en årrekke, Andersen i Baneheia.
Vi vet derfor at begge er tilbøyelige til å forgripe seg på små barn. 
Disse to har "funnet" hverandre, og har tydeligvis samme "interesser" når det kommer til prepubertale barn.
Vi vet at Kristiansen er den dominerende, det er helt utvilsomt, alle som kjenner de to, inkluderte deres familie, og de to selv, vitner om dette.
Vi vet at Kristiansen mangler hemninger, roper seksuelle og rasistiske ting etter naboene, truer familiemedlemmer med kniv, drar med seg små barn til avsidesliggende områder mot deres vilje, og forgriper seg grovt seksuelt, klatrer opp på verandaene til naboene og flytter på gardinene så han kan se inn osv.

Han er en usmakelig, forferdelig fyr som tar seg til rette, og ikke ser ut til å bry seg nevneverdig om hvordan han behandler andre mennesker. Det betyr ikke at han er skyldig, men er det virkelig så vanskelig å tro, dersom man ser helt bort fra andre bevis i saken, at disse to sammen kan ha fått det for seg at de skal voldta et par småjenter de har sett bade, og så ender opp med drap for å dekke over voldtektene?

Du hevder Andersen er en psykopat som nærmest ikke har noe valg enn å ta med seg Kristiansen.
Den av de to som sakkyndige psykologer mente hadde psykiatriske problemer, var Kristiansen.
Etterforskeren spurte altså "kanskje du er et offer ...", det er jo ikke slik at man truet Andersen til noe, likevel så tilstår han nærmest umiddelbart, før advokaten hans kommer til politistasjonen, at han selv har drept den ene jenta, mens Kristiansen drepte den andre.

Noen uker senere så dukker altså DNA-bevis opp, som viser at det Andersen tilstår, i stor grad ser ut til å stemme.
Man har flere analyser fra Stine Sofie som tyder på to gjerningsmenn, samt en analyse fra Lena med DNA som ikke kan komme fra Andersen, men som kan komme fra Kristiansen.

Disse DNA-analysene har ikke magisk forsvunnet, de er der enda, selv om forsvaret hevder det kan skyldes kontaminasjon. Noe som forsåvidt er riktig, men resultatet er der den dag i dag, og det er et pussig resultat som passer godt med Andersens forklaring, som altså ble gitt før han visste noe om DNA-bevisene.

Nå ser vi jo alle hvilken vei dette går, dersom det ikke dukker opp noe nytt i den nye etterforskningen, men når enkelte her er veldig opptatt av hvordan folk kan tro Kristiansen er skyldig, så er det egentlig ikke vanskelig å tenkte seg han som pådriver, voldtektsmann, og kanskje også drapsmann.

Det er dog en uvesentlig diskusjon, folk må få tro hva de vil, personlig kan jeg ikke fatte noen hvordan noen kan være 100% overbevist om Kristiansens uskyld, uten å selv ha vært der den kvelden, kun basert på Kristiansens egne mangelfulle historier med sine "forglemmelser", og en NRK-mann som hevder mobilbeviset utelukker.
Særlig når to sakkyndige i de opprinnelige rettssakene uttalte at ingen med sikkerhet kan si noe om dekningen i området den kvelden.

Jeg vet ikke om han er skyldig, eller om han er uskyldig, jeg er åpen for begge deler, men har ingen problemer med å forstå hvorfor folk mener både det ene og det andre.

2000-2002 vil ha tilbake argumentene sine.

Det er vel ingen her som i særlig stor grad angriper det folk tenkte for 20 år siden. Politiet gikk i en bekreftelsesfelle hvor man ikke tenkte på at kjønnshårets eier kunne vært alene om drapene. Så kom resultatene fra Spania, eller dvs den feilaktige tolkningen av dem, og da «måtte» man komme med lignende forklaringer som du her kommer med, ganske enkelt fordi det ikke var noe annet som gav mening. «Noe annet» blir da «JHA begikk forbrytelsen sammen med en helt ukjent mann», som var eneste alternativ den gangen, slik bevisene ble fremstilt, og det var og er utenkelig.

Men i dag vet vi mye mer om mye og mangt, især at det kun er massive tekniske beviser mot JHA og ingen andre, og det er merkelig at det finnes folk som ikke skjønner at bevisene klart og tydelig viser at JHA var alene om drapene.

Men folk tror jo mye rart, så helt uforståelig at så også gjelder denne saken er det kanskje ikke. Vi har jo Krimgruppa i VG, med såkalt «krimekspert» Øystein Milli i spissen, som heller ikke skjønner mye. Senest helt nylig har han gitt utrykk for at spenningen i denne saken knytter seg til om VK tiltales eller ikke. At det er mulig, men samme mann mente det var «vanskelig å si» om Laila Bertheussen kom til å bli dømt, og trodde jo politiet skulle finne nye svar i Lørenskog-forsvinningen i år. Krimjournalistikkens svar på Esten O. Sæther, det motsatte av hva de mener/tror er som regel riktig.

Edited December 30, 2021 by Leiferen

[Prusk 3236]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det er mulig å gjøre spørsmålene mer konsise:

Hvor vanlig er det at to gjerningspersoner voldtar og dreper ukjente prepubertale barn sammen?

Her er det nemlig fire elementer som er viktig:
Ukjente barn
Prepubertale
Voldtekt
Drap

Alle er relevante for hvor uvanlig dette faktisk er:
Det at to mennesker møtes, villige til å voldta svært mindreårige barn, som de ikke har noen øvrige forhold til -- ikke har bygget noen relasjon til, og så drepe dem ... og faktisk går gjennom med handlingene.

Et element som også er vesentlig - handlingene utføres tilsynelatende ganske spontant. I alle fall fra troverdige Andersens vitnemål. Det er ingen plan om å dra ut til Baneheia for å jakte småbarn; det er, i følge JHA, en spontan sak VK finner på da de står på parkeringsplassen, etter at han har fått nøkkelen til bua, og de har gått ut fra Baneheia sammen. Hvordan det legges fram for JHA vet jeg ikke, men jeg kan umulig se for meg at innsalget var "kom, la oss finne noen småjenter..."

[sedsberg 7751]

2 hours ago, Leiferen said:

Det er da ingenting som tyder på at påtalemyndighetene vil gi fag- og meddommere muligheten til å dømme VK på ny i denne saken. I teorien er alt mulig, men uten DNA-bevis mot VK ville det vært interessant å lese på hvilken måte man skulle begrunne at det ikke finnes noen rimelig mulighet for at VK er uskyldig på. Noe sånt får vi vel håpe at man ikke får se i Norge, mindretallets begrunnelse for avslag i kommisjonens siste avgjørelse er ille nok.

Han er allerede dømt. Hele poenget med saken er jo at han vil bli frikjent. Og det tror jeg han skal se langt etter.

[Hank Amarillo 1247]

sedsberg skrev (13 minutter siden):

Han er allerede dømt. Hele poenget med saken er jo at han vil bli frikjent. Og det tror jeg han skal se langt etter.

Frikjent, som i frikjent i folkropinionen eller strafferettslig frikjent?

[sedsberg 7751]

1 minute ago, Hank Amarillo said:

Frikjent, som i frikjent i folkropinionen eller strafferettslig frikjent?

Begge deler. Strafferetslig har han kanskje en mulighet, hvis de rette personene bestemmer. Men hvis dommere etc. har samme holdninger som folk flest så sliter han.

[Hank Amarillo 1247]

sedsberg skrev (14 minutter siden):

Begge deler. Strafferetslig har han kanskje en mulighet, hvis de rette personene bestemmer. Men hvis dommere etc. har samme holdninger som folk flest så sliter han.

Hvem er de rette folkene? Er statsadvokaten i Oslo de rette folkene?

Folk flest har ikke holdninger som samsvarer med at bevisbyrden, forbi rimelig tvil, skal være møtt altså?

[sedsberg 7751]

"De rette folkene" (for VK) er de som ikke er hellig overbevist om at han er skyldig men som heller baserer seg på faktiske bevis eller mangel på bevis.

Dommere, jury, politimenn etc. er til syvende og sist mennesker. Ikke maskiner eller dataprogrammer. Mennesker har følelser, tro og meninger og gjør feil hele tiden.

Edited December 30, 2021 by sedsberg

[Hank Amarillo 1247]

sedsberg skrev (8 minutter siden):

"De rette folkene" (for VK) er de som ikke er hellig overbevist om at han er skyldig men som heller baserer seg på faktiske bevis eller mangel på bevis.

Får håpe statsadvokaten har en profesjonell holdning da.

[Leiferen 1438]

sedsberg skrev (21 minutter siden):

Han er allerede dømt. Hele poenget med saken er jo at han vil bli frikjent. Og det tror jeg han skal se langt etter.

Hva? Siden det ikke er beviser for å dømme ham er eneste mulighet frifinnelse. Såfremt det ikke mot formodning dukker opp beviser ingen hittil vet om.

[sedsberg 7751]

Han er som jeg prøver å si allerede dømt. Den dommen vil stå med mindre han blir frikjent. Og for å bli frikjent så må han bevise at han er uskyldig.

Hvis han er uskyldig (som jeg tror 99,9% sikkert at han er) og rettsvesenet hadde vært ufeilbart så hadde han aldri vært dømt i utgangspunktet. Da må systemet ha feilet. Kraftig! Og har det feilet én gang så kan det feile igjen. Og igjen. Og igjen.

Edited December 30, 2021 by sedsberg

[0laf 19657]

Leiferen skrev (13 minutter siden):

Hva? Siden det ikke er beviser for å dømme ham er eneste mulighet frifinnelse. 

Du gjentar det, som om du sitter på en fasit.

Selvfølgelig finnes det andre muligheter, selv om de kanskje sett i lys av siste tids lekkasjer er mindre plausible.

Statsadvokaten kan komme til at de med hjelp av sine sakkyndige på mobiltrafikk og fra FHI om DNA, kan føre samme sak som man førte for 20 år siden, hvor man legger frem en indisierekke som er plausibel, hvor Kristiansen deltok.

Jeg vet ikke hva statsadvokaten vil gjøre, men ut i fra det jeg vet om det norske rettssystemet, er det absolutt ikke umulig at de går den veien, og det vil trolig være enklere i dag å pådømme basert på indisierekke, når domstolen består av jurister, ikke en jury av vanlige folk.

Inntil statsadvokaten kommer med sin innstilling, og riksadvokaten har tatt en avgjørelse, så er dette temmelig åpent. Det er også en pågående etterforskning, samt at man har jobbet med mange ting nå i flere måneder, hvor det aller meste av det de har funnet sannsynligvis ikke har blitt lekket til pressen av Kristiansens støttespillere.

Edited December 30, 2021 by 0laf

[0laf 19657]

sedsberg skrev (8 minutter siden):

Han er som jeg prøver å si allerede dømt. Den dommen vil stå med mindre han blir frikjent. Og for å bli frikjent så må han bevise at han er uskyldig.

Egentlig ikke.

Ballen er nå hos statsadvokaten.

Schei må bestemme seg, enten er han overbevist om at Kristiansen er skyldig, og at han har nok til dom.
I så fall går de for ny full rettssak, hvor de på nytt må bevise at Kristiansen er skyldig.

I så tilfelle kan utfallet av rettssaken gå begge veier, det vet ingen svaret på.

Alternativet er at Schei enten ikke er overbevist om skyld, eller mener de ikke har nok til dom.
Da må Schei gå for frifinnelse, som skjer uten rettssak, men det blir uansett dom, ved at Lagmannsretten beslutter frifinnende dom uten rettssak, ettersom partene er enige.

Kristiansen må altså ikke bevise sin uskyld, det er statsadvokaten som må bevise at han er skyldig, akkurat som sist gang.

Edited December 30, 2021 by 0laf