Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Hank Amarillo]

sedsberg skrev (14 minutter siden):

Og for å bli frikjent så må han bevise at han er uskyldig

Du mener han i praksis må det? Siden formelt sett må han ikke det.

[sedsberg]

2 minutes ago, 0laf said:

Alternativet er at Schei enten ikke er overbevist om skyld, eller mener de ikke har nok til dom.
Da må Schei gå for frifinnelse, som skjer uten rettssak, men det blir uansett dom, ved at Lagmannsretten beslutter frifinnende dom uten rettssak, ettersom partene er enige.

Hva menes med at det uansett vil bli dom? Vil han fremdeles ha drapsdommen på rullebladet selv om han blir frikjent uten rettsak? Da vil han jo egentlig ikke være frikjent.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (14 minutter siden):

Du gjentar det, som om du sitter på en fasit.

Selvfølgelig finnes det andre muligheter, selv om de kanskje sett i lys av siste tids lekkasjer er mindre plausible.

Statsadvokaten kan komme til at de med hjelp av sine sakkyndige på mobiltrafikk og fra FHI om DNA, kan føre samme sak som man førte for 20 år siden, hvor man legger frem en indisierekke som er plausibel, hvor Kristiansens deltok.

Det er også mulig at de tiltaler Trond Viggo Torgersen. Derfor kanskje enklere å forholde seg til hva som er plausibilt og reelt rent praktisk.

[0laf]

sedsberg skrev (24 minutter siden):

Hva menes med at det uansett vil bli dom? Vil han fremdeles ha drapsdommen på rullebladet selv om han blir frikjent uten rettsak? Da vil han jo egentlig ikke være frikjent.

Nei, men saken er gjenopptatt, så det må en rettsavgjørelse til for frifinnelse, altså en dom, fra Lagmannsretten.

Per i dag er Kristiansen å anse som dømt for Baneheia-drapene. Dersom den dommen skal oppheves, så må domstolen gjøre det, verken statsadvokaten, riksadvokaten, gjenopptakelseskommisjonen eller andre har myndighet til å oppheve en dom.

Dersom begge parter er enige om frifinnelse, så blir det gjort ved "kontorforretning" av domstolen, uten noen hovedforhandling, altså rettssak.

Dersom statsadvokaten ikke er enig med forsvaret om frifinnelse, så blir det rettssak, med påfølgende dom.

Det blir altså en dom, eller mer korrekt en rettsavgjørelse, uansett hva som skjer.

Endret 30. desember 2021 av 0laf

[Leiferen]

sedsberg skrev (40 minutter siden):

Han er som jeg prøver å si allerede dømt. Den dommen vil stå med mindre han blir frikjent. Og for å bli frikjent så må han bevise at han er uskyldig.

Hvis han er uskyldig (som jeg tror 99,9% sikkert at han er) og rettsvesenet hadde vært ufeilbart så hadde han aldri vært dømt i utgangspunktet. Da må systemet ha feilet. Kraftig! Og har det feilet én gang så kan det feile igjen. Og igjen. Og igjen.

Han trenger ikke bevise sin uskyld. Det er påtalemyndighetene som har bevisbyrden. Klarer de ikke å bevise at VK var skyldig, så vil VK bli frifunnet.

Ellers er det minst 99,9 % sannsynlighet for at han er uskyldig, ja.

[Leiferen]

Hank Amarillo skrev (34 minutter siden):

Det er også mulig at de tiltaler Trond Viggo Torgersen.

Som Inge Schøyen i Teleplan ville sagt: «Det kan ikke utelukkes».

[0laf]

Leiferen skrev (4 minutter siden):

Som Inge Schøyen i Teleplan ville sagt: «Det kan ikke utelukkes».

Nå var det faktisk ikke det han sa, men :

"- Min konklusjon er at det ikke er mulig å fastslå om åstedet var innenfor dekningsområdet til Eg A fredag 19. mai 2000"

https://www.dagbladet.no/nyheter/kristiansen-smilte-tross-mobilrapport/65777671

[knipsolini]

Hank Amarillo skrev (4 timer siden):

Hvilken utvikling? At de har funnet bøttelass med DNA fra JHA men ingenting fra VK? Er det det som ikke er uventet fra de som mener VK er skyldig?

Det er disse utsagnene som virkelig får meg til å lure på hva enkelte folk tenker. Om man tror/mener at VK er skyldig, burde ikke forventet utvikling vært at man fant DNA og/eller andre bevis som tydet på at han var skyldig....? "Nei det er akkurat som ventet at de skulle finne mer DNA av JHA og ikke noe av VK". Merkelig at vi forventet nøyaktig samme utvikling, både vi som tror VK er uskyldig og de som tror han er skyldig. 

[Leiferen]

0laf skrev (46 minutter siden):

Nå var det faktisk ikke det han sa, men :

"- Min konklusjon er at det ikke er mulig å fastslå om åstedet var innenfor dekningsområdet til Eg A fredag 19. mai 2000"

https://www.dagbladet.no/nyheter/kristiansen-smilte-tross-mobilrapport/65777671

Jasså, du. Denne artikkelen forteller noe annet:

"Schøyen konkluderte med at det var svært sannsynlig at Viggo Kristiansens mobiltelefon var påslått, og at en tekstmelding ble mottatt klokken 19.24. Schøyen mente videre at det var svært sannsynlig at meldingen kom via Telenors basestasjon Eg-A.

På spørsmål fra aktor, førstestatsadvokat Edward Dahl, kunne han likevel ikke utelukke at det kunne ha vært mulig å få kontakt med Eg-A fra drapsstedet, på selve drapsstidspunktet."

Umulig å gjenskape mobildekning – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

 

Det morsomme her er jo at han kun mener det er "svært sannsynlig" at meldingen ble formidlet via Eg-A. Så heller ikke dette er sikkert, i følge den godeste Schøyen. Ingenting var visst sikkert. Så da må det motsatte være mulig, altså. Litt av en logikk. Sannsynligheten for at meldingen egentlig ble formidlet via en annen basestasjon, i følge Schøyen noe man ikke kunne utelukke, var kanskje den åpningen han trengte for å kunne si at man ikke kunne utelukke at mobilen kunne vært på åstedet. Hjelpe meg. Men stakkars unge mann, det kan ikke ha vært lett, vel vitende som han var om at det angivelig var sikre DNA-beviser for at en annen mann, som da måtte være VK, var på åstedet.

 

Men som om sitatet utgjør en forskjell. Det samme kan jo sies ut fra det du her hentet fram:

"- Min konklusjon er at det ikke er mulig å fastslå om Trond Viggo Torgersen befant seg på åstedet i den kritiske perioden fredag 19. mai 2000"

 

Og han har også brukt uttrykket i nyere tid, her:

"Det var Inge Schøyen som vitnet om rapporten de hadde laget.

– Vi konkluderte med at det ikke var sannsynlig at telefonen hadde vært på åstedet, men vi kunne heller ikke utelukke det"

- Dette beviser Viggo Kristiansens uskyld (tv2.no)

Så da kan vi jo tilsvarende si det jeg skrev i forrige innlegg.

Endret 30. desember 2021 av Leiferen

[Leiferen]

knipsolini skrev (39 minutter siden):

Det er disse utsagnene som virkelig får meg til å lure på hva enkelte folk tenker. Om man tror/mener at VK er skyldig, burde ikke forventet utvikling vært at man fant DNA og/eller andre bevis som tydet på at han var skyldig....? "Nei det er akkurat som ventet at de skulle finne mer DNA av JHA og ikke noe av VK". Merkelig at vi forventet nøyaktig samme utvikling, både vi som tror VK er uskyldig og de som tror han er skyldig. 

Ja, som bistandsadvokatene sier: At JHA erkjenner å ha voldtatt begge jentene, og meget mulig også var den første til å voldta, og har lagt fra seg en masse DNA-spor overalt, samt at det ikke lenger er DNA-beviser for to gjerningsmenn, og mye annet i samme retning (avhørsmetoder osv.), det tilsier i følge dem et uforandret bevisbilde mot VK. Man skulle ikke tro det var mulig, men enkelte tror altså på disse tingene.

Endret 30. desember 2021 av Leiferen

[Leiferen]

0laf skrev (1 time siden):

Egentlig ikke.

Ballen er nå hos statsadvokaten.

Schei må bestemme seg, enten er han overbevist om at Kristiansen er skyldig, og at han har nok til dom.
I så fall går de for ny full rettssak, hvor de på nytt må bevise at Kristiansen er skyldig.

I så tilfelle kan utfallet av rettssaken gå begge veier, det vet ingen svaret på.

Alternativet er at Schei enten ikke er overbevist om skyld, eller mener de ikke har nok til dom.
Da må Schei gå for frifinnelse, som skjer uten rettssak, men det blir uansett dom, ved at Lagmannsretten beslutter frifinnende dom uten rettssak, ettersom partene er enige.

Kristiansen må altså ikke bevise sin uskyld, det er statsadvokaten som må bevise at han er skyldig, akkurat som sist gang.

Du har selvsagt rett i det du skriver om hva som kan skje videre, men det finnes også en ekstra mulighet, nemlig at Schei er overbevist om uskyld, dvs. overbevist om at JHA var alene om drapene. Om han har rett til å anbefale gjenåpning av JHAs sak, eller om det er Riksadvokaten som må beordre noe om ny etterforskning etter en ev. frifinnelse av VK for å komme dit, skal jeg ikke si sikkert.

Skulle Schei overraske og anbefale ny hovedforhandling med VK på tiltalebenken, så vil det selvsagt være et svært dårlig tegn for VK, all den tid det neppe skjer med mindre påtalemyndighetene kjenner seg ganske sikker på ny, fellende dom. Og det er det vanskelig å se for seg at de kan være slik utviklingen har vært. Da med mindre de siste analysene gir DNA-treff på VK, men som de fleste nå bør vite er det helt usannsynlig.

[Leiferen]

0laf skrev (2 timer siden):

Du gjentar det, som om du sitter på en fasit.

Selvfølgelig finnes det andre muligheter, selv om de kanskje sett i lys av siste tids lekkasjer er mindre plausible.

Statsadvokaten kan komme til at de med hjelp av sine sakkyndige på mobiltrafikk og fra FHI om DNA, kan føre samme sak som man førte for 20 år siden, hvor man legger frem en indisierekke som er plausibel, hvor Kristiansen deltok.

Jeg vet ikke hva statsadvokaten vil gjøre, men ut i fra det jeg vet om det norske rettssystemet, er det absolutt ikke umulig at de går den veien, og det vil trolig være enklere i dag å pådømme basert på indisierekke, når domstolen består av jurister, ikke en jury av vanlige folk.

Inntil statsadvokaten kommer med sin innstilling, og riksadvokaten har tatt en avgjørelse, så er dette temmelig åpent. Det er også en pågående etterforskning, samt at man har jobbet med mange ting nå i flere måneder, hvor det aller meste av det de har funnet sannsynligvis ikke har blitt lekket til pressen av Kristiansens støttespillere.

Nei, det er ingen realistisk mulighet for dette. Det eneste gjenstående bevis er JHAs forklaring, og en med blackout mens han voldtok begge jentene og med motiv for å skylde på noen andre fremstår ikke akkurat som et troverdig supervitne. Det er ingenting som tyder på at man vil få noen sakkyndige til å hevde DNA-analysene fra Spania i 2000 utelukker at JHA var alene om drapene. Å bruke Teleplans mann som vitne hjelper lite, å hevde at man "kan ikke utelukke" at mobilen til VK var på åstedet er ikke akkurat det samme som å bevise at VK var på åstedet. Domstolen vil ellers bestå av 2 fagdommere og 5 meddommere, hvor det kreves minst 5 av 7 for å kunne dømme, og man skal også begrunne dommen. Det vil jo bli en utfordrende tekst å forfatte, dersom det ikke dukker opp noen nye beviser mot VK.

At du tror dette er mulig er jo temmelig ubegripelig. Det ikke åpent i det hele tatt. Men du kan jo bare leve i troen. Det er det tydeligvis en del andre som gjør, utrolig nok.

Og hadde man funnet noe nytt man kan bruke mot VK, så ville media visst det og skrevet om det på dagen. Det er jo overhodet intet som tyder på at man har funnet noe som helst i den retning.

Endret 30. desember 2021 av Leiferen

[Leiferen]

sedsberg skrev (1 time siden):

Begge deler. Strafferetslig har han kanskje en mulighet, hvis de rette personene bestemmer. Men hvis dommere etc. har samme holdninger som folk flest så sliter han.

Det holder ikke om dommere "tror". Det skal være bevist. 

Men jeg er jo spent på hva som vil skje dersom JHA tiltales for å ha vært alene om drapene, hva dommerne da ender opp med å gjøre. Det vil unektelig bli interessant, selv om det burde være enkelt. At VK tiltales er så lite sannsynlig at det knapt er verdt å spekulere om.

[knipsolini]

0laf skrev (1 time siden):

hvor det aller meste av det de har funnet sannsynligvis ikke har blitt lekket til pressen av Kristiansens støttespillere.

Vet du at det har blitt lekket av VKs støttespillere? Hvordan har de i så fall fått detaljer fra avhørene til JHA? Kan vel så gjerne ha blitt lekket av politiet. Med hvilket motiv vet jeg ikke, men kan vel både være en utro tjenestemann eller en bevisst strategi av politiet om at dette skal komme gradvis fremfor som en bombe til slutt. Har vel blitt lekket mye i eksempelvis Lørenskog-saken også, så vidt meg bekjent ikke spekulert i om det er siktedes team som skal stå bak. Det var det igjen da, en uvane med å trekke konklusjoner på tynt grunnlag, og hver bidige gang i disfavør VK og hans team. 

Endret 30. desember 2021 av knipsolini

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (8 timer siden):

Kjenner at jeg er litt irritert på meg selv, for å prøve å tolke hvordan folk som mener at det var to mordere tenker. Jeg burde spurt rett ut. Så gjør det nå istedenfor. Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Viggo Kristiansens uskyld?

Jeg kan gå først, og svarer på det motsatte spørsmålet. Hva er det som skal til for at jeg blir overbevist om at Viggo Kristiansen også var med på mordene. 

1. Det må finnes DNA spor

2. Det kommer frem at det var en annen enn Kristiansen som brukte mobilen hans i det aktuelle tidsrommet. 

Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Kristiansens uskyld?

@Olav  Skulle du hatt lyst til å svare på spørsmålet? Hvilke argumenter/fakta/forhold hadde overbevist deg om Kristiansens uskyld? 

[Pallehysa]

knipsolini skrev (3 timer siden):

Det er disse utsagnene som virkelig får meg til å lure på hva enkelte folk tenker. Om man tror/mener at VK er skyldig, burde ikke forventet utvikling vært at man fant DNA og/eller andre bevis som tydet på at han var skyldig....? "Nei det er akkurat som ventet at de skulle finne mer DNA av JHA og ikke noe av VK". Merkelig at vi forventet nøyaktig samme utvikling, både vi som tror VK er uskyldig og de som tror han er skyldig. 

Det er ikkje slik at denne saken omhandler kun DNA beviser. Der mangel på det, betyr at VK er uskyldig. Eg tror fortsatt han er skuldig på bakgrunn av alle indisiene, og JHA sin tilståelse.

Samtidig er det mange år siden bevis blei innhentet på åstedet og ofrene, så om dei ikkje fant DNA da, er det heller ikkje overraskende om dei heller ikkje finner det nå.

At dei fant meir av JHA kan anses å være ein tvist i saken. Men ikkje nåke som har betydning for saken ellers.

Som gjer at utviklinga i saken ikkje har vært overraskende. 

Var vel ikkje så vanskelig vel?

Endret 31. desember 2021 av Pallehysa

[Pallehysa]

Leiferen skrev (8 timer siden):

Du følte deg åpenbart truffet! Men tenkte ikke primært på deg. 

Truffet av kva? At eg savner sakligheit, og mindre ad hominem, betyr at eg føler meg truffet? Og av kva egentlig? Denne popularitetskonkurransen er visst viktig for deg.

 

Leiferen skrev (8 timer siden):

Det eneste store spørsmålet er om påtalemyndighetene mener de har nok til å få begjært saken mot JHA gjenåpnet for å tiltale ham for mer enn han ble dømt for, eller om de velger den feige løsningen og «bare» legge ned frifinnelsespåstand mot VK og la drapet på Lena få en endelig status som uoppklart.

Det er ikkje slik at JHA ikkje allerede har stått tiltalt og blitt dømt for drap på begge. Kven som utførte drapet på den eine vs den andre jenta, har aldri vært spesielt viktig i dommen. Og retten har ikkje trodd på JHA sin forklaring av sin egen passiv del av ugjerningene. Uansett om VK blir dømt eller frifunnet er JHA ansvarlig for begge drapene. Han er enten ein enslig drapsmann, eller ein drapsmann i kohort. 

Endret 31. desember 2021 av Pallehysa

[Swarlos]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Det er ikkje slik at JHA ikkje allerede har stått tiltalt og blitt dømt for drap på begge. Kven som utførte drapet på den eine vs den andre jenta, har aldri vært spesielt viktig i dommen. Og retten har ikkje trodd på JHA sin forklaring av sin egen passiv del av ugjerningene. Uansett om VK blir dømt eller frifunnet er JHA ansvarlig for begge drapene. Han er enten ein enslig drapsmann, eller ein drapsmann i kohort. 

Dette er jo rett og slett feil. Det var bra med fokus på hvem som hadde drept hvem. Andersen ble frikjent for medvirkning til drap på Lena, men dømt for drapet på Stine Sofie.

Pallehysa skrev (1 time siden):

Det er ikkje slik at denne saken omhandler kun DNA beviser. Der mangel på det, betyr at VK er uskyldig. Eg tror fortsatt han er skuldig på bakgrunn av alle indisiene, og JHA sin tilståelse.

Samtidig er det mange år siden bevis blei innhentet på åstedet og ofrene, så om dei ikkje fant DNA da, er det heller ikkje overraskende om dei heller ikkje finner det nå.

At dei fant meir av JHA kan anses å være ein tvist i saken. Men ikkje nåke som har betydning for saken ellers.

Som gjer at utviklinga i saken ikkje har vært overraskende. 

Var vel ikkje så vanskelig vel?

Det er jo faktisk slik at denne saken i stor grad handler om DNA-beviser jo. Uten DNA fra Andersen på åstedet hadde de aldri kunnet pågripe han. Uten DNA som "bekreftet to gjerningspersoner" er det nok særdeles tvilsomt at de hadde fått Kristiansen dømt. At du legger noe som helst lit til Andersens forklaring er jo også helt hårreisende.

Pallehysa skrev (1 time siden):

Samtidig er det mange år siden bevis blei innhentet på åstedet og ofrene, så om dei ikkje fant DNA da, er det heller ikkje overraskende om dei heller ikkje finner det nå.

At dei fant meir av JHA kan anses å være ein tvist i saken. Men ikkje nåke som har betydning for saken ellers.

Som gjer at utviklinga i saken ikkje har vært overraskende. 

Var vel ikkje så vanskelig vel?

Du er klar over at de nye funnene stammer fra prøver som ble tatt den gangen eller? Og om du mener at Kristiansen er skyldig, synes du ikke det er pussig på noen måte at de ikke har klart å finne et eneste spor av hans DNA der, samtidig som de har funnet store mengder av tilskueren Andersens DNA? Hvis du mener at det er forventet at kun Andersen skal legge fra seg masse DNA-spor samtidig som du mener Kristiansen er skyldig skjønner man jo hvor sveiseblind man har blitt på Kristiansens skyld. 

 

[0laf]

knipsolini skrev (4 timer siden):

Vet du at det har blitt lekket av VKs støttespillere? Hvordan har de i så fall fått detaljer fra avhørene til JHA? 

Politiet har så langt holdt helt tett i den nye Baneheia-etterforskningen, det er først nå det har vært lekkasjer.
Disse lekkasjene er utelukkende til fordel for Kristiansen, så kan man jo spekulere i hvem som lekker?

Advokatene til både Andersen og Kristiansen har tilgang til saksdokumentene, inkludert avhørsrapportene fra de seneste avhørene, svar som kommer på analyser og den slags. Det er en rettighet man har, for å kunne forsvare seg.

Jeg vet ikke sikkert hvem som lekker, men at bistandsadvokatene skulle lekke dette, er helt utenkelig, og det er veldig lite sannsynlig at Oslo-politiet, som så langt har hatt lokk på saken, plutselig begynner å lekke når diverse dokumenter blir tilgjengeliggjort for forsvarsadvokatene.

 

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (4 timer siden):

@Olav  Skulle du hatt lyst til å svare på spørsmålet? Hvilke argumenter/fakta/forhold hadde overbevist deg om Kristiansens uskyld? 

Jeg er skeptiker, så det skal svært mye til for å overbevise meg om både det ene og det andre.

Jeg er ikke overbevist om at han er skyldig, det skal langt mer til før jeg ville sagt at han er 100% sikkert skyldig, det finnes ingen sikre bevis mot Kristiansen, og jeg er ikke overbevist om at han er uskyldig heller, ettersom det ikke foreligger et eneste bevis som sikkert frikjenner Kristiansen.

Strafferettslig, så betyr jo det egentlig at jeg mener han burde frikjennes, ettersom det ikke er bevist utover rimelig tvil at han er skyldig. Jeg har likevel ingen problemer med å forstå hvorfor han ble dømt i to rettsinstanser (og fikk anken forkastet i den tredje).

Så gjenstår det å se hva etterforskningen viser, dette kan åpenbart endre seg dersom det kommer frem noe nytt.

Selv ikke en tilståelse fra Andersen ville overbevist meg om at Kristiansen var uskyldig.
Jeg ville da umiddelbart spekulert i at de to hadde møttes på et vis, og planlagt å dele erstatningspengene.

Dersom Andersen er en kald psykopat som har gjort dette alene, slik enkelte hevder, så har han ingen grunn til å tilstå noe nå, og har trolig ikke fått seg en samvittighet de siste tiårene, psykopati fungerer ikke slik, så en tilståelse fra Andersen på nåværende tidspunkt, etter 21 år, ville vært mer mistenkelig, enn oppklarende.

Det måtte i så fall være frikjennende tekniske bevis av en viss sikkerhet, kanskje et alibi som faktisk holder, som viser at Kristiansen ikke kunne deltatt e.l.

Det sagt, så forholder jeg meg til det strafferettslige, og den avgjørelsen statsadvokaten kommer med.
Jeg tror ikke man vil få noen sikker avslutning av saken, men uansett om man finner DNA fra Kristiansen, så tror jeg enkelte aldri vil godta det, og dersom man ikke finner noe som helst fra Kristiansen, så tror jeg enkelte aldri vil godta det som frifinnende heller.

Endret 31. desember 2021 av 0laf

[Leiferen]

Pallehysa skrev (9 timer siden):

Det er ikkje slik at JHA ikkje allerede har stått tiltalt og blitt dømt for drap på begge. Kven som utførte drapet på den eine vs den andre jenta, har aldri vært spesielt viktig i dommen. Og retten har ikkje trodd på JHA sin forklaring av sin egen passiv del av ugjerningene. Uansett om VK blir dømt eller frifunnet er JHA ansvarlig for begge drapene. Han er enten ein enslig drapsmann, eller ein drapsmann i kohort. 

JHA er ikke dømt for å ha voldtatt og drept den eldste jenta, kun medvirkning til voldtekt, så vidt jeg husker. Da er det selvsagt av stor betydning at man, i tillegg til kjønnshår og DNA på intimt sted hos den yngste jenta, finner DNA fra JHA også på seks steder i tilknytning til den eldste jenta, herunder på tunga og et intimt sted nedentil. Legg til at man ikke har funnet noe som indikerer andre gjerningsmenn.

Siden tekniske funn (knivstikkene) gjør det særdeles tvilsomt at det ikke var samme mann som drepte begge, så er hvem som drepte hvem i høyeste grad et viktig spørsmål.

Legg til mobilbeviset som plasserer VK et annet sted samtidig, og det blir like vanskelig å skjønne hvorfor du tror VK var skyldig som å skjønne hvorfor det eksisterer en «bevegelse» som tror jorden er flat. Men altså, sistnevnte viser jo at enkelte tror mye rart, og at så også gjelder i Baneheia er vel bare en naturlig del av menneskeheten og hva genetisk variasjon bidrar til.

Endret 31. desember 2021 av Leiferen