Solceller direktekoblet til forbruket hjemme, on-grid?

[PROuser]

Hva sier reglene i dag om å koble inn "on-grid" inverter mellom solceller eller vindmølle, hovedsaklig til eget bruk?
En On-grid inverter er en inverter som mater sol-vind strøm over til vanlig nett. Slik at man ikke trenger batterier. Dermed vil det bli en mindre investeringskostnad i forhold til separat system med store batteriutgifter og kablingsopplegg.

Nå som solcelleprisene blir lavere og lavere, blir det mer og mer aktuelt.

Problemstilling: Når man har gammeldags måler, blir det vel ikke tillat å kjøre eventuell ekstra strøm tilbake på nettet. Det vil vel først bli mulig når de nye smartmålerne kommer på plass..

Løsning: Styring av fleksible laster. Man måler strøm avgitt fra inverter, og strøm på forbruk. Hvis forbruket blir mindre enn avgitt fra inverter, kan man legge inn feks varmtvannsbereder, lys, varmekabler osv..
Slikt er ikke noe problem å lage styring til.

Men hva slags begrensninger er det på slikt utstyr når det gjelder regelverket?

http://www.youtube.com/watch?v=3RJ-hT-Sou0

Endret 15. oktober 2013 av PROuser

[arne22]

Jobber litt med den samme problemstilingen. Fant du ut noe ? Har funnet ut at Solcelleanleggene uansett er omfattet av regelverket i NEK 400-712 som omhandler solcelleinstallasjoner. Tror ikke det står noe direkte om "on grid", men at det er slik at strømleverandørene i Norge ikke aksepterer denne løsningen. Med "On grid" så kan man risikere at elektrikeren slår av strømmen fra sin strømbryter. Elektrikeren tror anlegget er sikkert å jobbe på, men det han ikke vet er at det finnes et "on-grid" solcelle anlegg som leverer strøm inn på det elektriske anlegget en annen alternativ vei enn hovedbryter. Det er en del sikkerhetsmessige problemstillinger og NEK 400-712 stiller en del krav i den forbindelse.

 

Fint om du legger beskjed om du eventuelt fant ut noe mer enn meg.

[PROuser]

Jeg har ikke funnet ut noe mer. Men vi kan jo bruke denne tråden til å diskutere det, så kommer muligvis flere tips og løsninger etterhvert.

 

Jeg ser for meg at jeg kommer til å sette opp en prototype som kobles til nettet her, men som ikke lager nok kraft til at det går i retur på nettet. Ser for meg en eventuell styring på noen typer varme eller varmtvann feks som hovedsaklig kan varmes på dagen, og ikke om natten.

 

Som du sier så må dette være sikkert for elektriker.. (Er elektriker selv)

Man skal uansett alltid ha en grundig sikkerhetsanalyse av det som gjøres.

 

Det jeg tenkte var å prøve ut i utgangspunktet var feks 2-5 kw med paneler på sydveggen.

Panelene kobles i serie, og ikke i paralell, slik at spenningen blir høy og strømmen lav, og derfor mye enklere å bruke mindre kabler på. De fleste on-grid invertere er beregnet for stor variasjon i spenningen inn, feks 30-400 v dc.

Inverteren kobles deretter med fast ledning helt til sikringsskapet der den går inn på egen hovedbryter ved siden av den originale hovedbryteren. Det må settes opp skilt over begge bryterne må legges ut ved arbeid på anlegget.

Men pga at det er en on-grid inverter, er denne avhengig av motspenning.. Derfor bør det ligge en styring som gjør at spenningen fra inverteren også faller ut automatisk ved brudd i hovedsikringen på nettet. Dette kan gjøres ved å ha rele på hovedbryteren, og nullspenningsspole på hovedbryteren for inverteren.

 

Man kan få On-grid inverterne i 1 og 3 fas, 230 og 400v

 

Jeg har opprinnelig 3 fas 230v. Men vurderer å muligvis bruke 1-fas inverter, for å lettere kunne legge forbrukskursene som bruker regelmessig strøm på den fasen, så lenge jeg skal unngå at det går ut på nett.

Da kan jeg kjøre det på ventilasjon, varmepumpe, varmtvannsbereder, datamaskiner..

Tengte å bruke måling på tilført strøm fra panelene, og måling på forbruk på den fasen, og legge inn feks varmtvannsbereder og lignende om det skulle nærme seg overforbruk.

Om man har elbil, er det jo også genialt..

 

Men tror e-verkene er pliktig til å ta imot overskuddsenergi. Men man får veldig dårlig betalt for det. Det må inn ny måler, noe som alle får i løpet av få år.

Men klarer man å bruke alt selv, sparer man strømpris og nettleie, ca 60-150 øre/kwt. Mens man får kanskje 10-25 øre på å selge tilbake på nettet.

 

Hvis strømprisene vil legge seg på høyere nivåer, kan man og lage et kombinert solcelleanlegg som og bruker overskuddsenergi til lading av batteribank, som brukes når solen forsvinner..

 

Har ikke Nek'en her nå, men var dette noe i strid med det du nevnte? Tviler på det. Men det kommer vel snart ny forskrift igjen. Det er jo egentlig forskriften som regulerer det, og Nek'en er en definisjon av forskriften. Uansett er sikkerhetsvurderingen et must.

 

Noen som har tips, ideer og kommentarer til dette opplegget.

 

(Og jeg driver import ja. Kan skaffe alt av utstyr til en grei pris.)

[tingo]

Det har jo vært innslag på TV om gårder som har eget anlegg (vannkraft) hvor det ble sagt at dette leverte kraft inn på det offentlige strømnettet når anlegget produserte mer enn lokalt forbruk.

Betyr ikke det at problemstillingen er (burde være) løst?

[PROuser]

Det har jo vært innslag på TV om gårder som har eget anlegg (vannkraft) hvor det ble sagt at dette leverte kraft inn på det offentlige strømnettet når anlegget produserte mer enn lokalt forbruk.

Betyr ikke det at problemstillingen er (burde være) løst?

På en måte, men hvorfor selge strøm for 20 øre og kjøpe den igjen for 90 øre feks? Hva tjener man på det?

Det er avgifter og påslag samt dyr nettleie du må ut med ved kjøp av strøm. Derfor bedre om man i framtiden bare bruker nettet som en backup ved langvarig dårlig vær.

[tingo]

På en måte, men hvorfor selge strøm for 20 øre og kjøpe den igjen for 90 øre feks? Hva tjener man på det?

Det er avgifter og påslag samt dyr nettleie du må ut med ved kjøp av strøm. Derfor bedre om man i framtiden bare bruker nettet som en backup ved langvarig dårlig vær.

Det er sikkert riktig. I de tilfellene som har vært på TV, så har det vært slik at man ikke klarer seg uten nettstrøm i alle perioder. Dermed er det og produsere strøm inn på nettet (når man har overskudd) en enkel måte og redusere sin egen strømregning på.

Dersom du klarer og bli 100% selvforsynt så er det jo ikke et problem, da trenger du jo ikke og være koblet til nettet. Men det er jo en annen sak.

Endret 21. desember 2013 av tingo

[Nedward]

Jeg har ikke funnet ut noe mer. Men vi kan jo bruke denne tråden til å diskutere det, så kommer muligvis flere tips og løsninger etterhvert.

 

Jeg ser for meg at jeg kommer til å sette opp en prototype som kobles til nettet her, men som ikke lager nok kraft til at det går i retur på nettet. Ser for meg en eventuell styring på noen typer varme eller varmtvann feks som hovedsaklig kan varmes på dagen, og ikke om natten.

 

Som du sier så må dette være sikkert for elektriker.. (Er elektriker selv)

Man skal uansett alltid ha en grundig sikkerhetsanalyse av det som gjøres.

 

Det jeg tenkte var å prøve ut i utgangspunktet var feks 2-5 kw med paneler på sydveggen.

Panelene kobles i serie, og ikke i paralell, slik at spenningen blir høy og strømmen lav, og derfor mye enklere å bruke mindre kabler på. De fleste on-grid invertere er beregnet for stor variasjon i spenningen inn, feks 30-400 v dc.

Inverteren kobles deretter med fast ledning helt til sikringsskapet der den går inn på egen hovedbryter ved siden av den originale hovedbryteren. Det må settes opp skilt over begge bryterne må legges ut ved arbeid på anlegget.

Men pga at det er en on-grid inverter, er denne avhengig av motspenning.. Derfor bør det ligge en styring som gjør at spenningen fra inverteren også faller ut automatisk ved brudd i hovedsikringen på nettet. Dette kan gjøres ved å ha rele på hovedbryteren, og nullspenningsspole på hovedbryteren for inverteren.

 

Man kan få On-grid inverterne i 1 og 3 fas, 230 og 400v

 

Jeg har opprinnelig 3 fas 230v. Men vurderer å muligvis bruke 1-fas inverter, for å lettere kunne legge forbrukskursene som bruker regelmessig strøm på den fasen, så lenge jeg skal unngå at det går ut på nett.

Da kan jeg kjøre det på ventilasjon, varmepumpe, varmtvannsbereder, datamaskiner..

Tengte å bruke måling på tilført strøm fra panelene, og måling på forbruk på den fasen, og legge inn feks varmtvannsbereder og lignende om det skulle nærme seg overforbruk.

Om man har elbil, er det jo også genialt..

 

Men tror e-verkene er pliktig til å ta imot overskuddsenergi. Men man får veldig dårlig betalt for det. Det må inn ny måler, noe som alle får i løpet av få år.

Men klarer man å bruke alt selv, sparer man strømpris og nettleie, ca 60-150 øre/kwt. Mens man får kanskje 10-25 øre på å selge tilbake på nettet.

 

Hvis strømprisene vil legge seg på høyere nivåer, kan man og lage et kombinert solcelleanlegg som og bruker overskuddsenergi til lading av batteribank, som brukes når solen forsvinner..

 

Har ikke Nek'en her nå, men var dette noe i strid med det du nevnte? Tviler på det. Men det kommer vel snart ny forskrift igjen. Det er jo egentlig forskriften som regulerer det, og Nek'en er en definisjon av forskriften. Uansett er sikkerhetsvurderingen et must.

 

Noen som har tips, ideer og kommentarer til dette opplegget.

 

(Og jeg driver import ja. Kan skaffe alt av utstyr til en grei pris.)

Vil det ikke være dumt å seriekoble alle panelene hvis du skulle få feil på et? Da får du jo brudd i hele kretsen. Det samme gjelder vel hvis du skal ha batteri, seriekobler du alle panelene blir du nødt til å ha tilsvarende mange batteri for å være i samme spenningsområde. Dog er det vel mulig at det finnes invertere som har løsninger for dette.

 

Jeg ser ikke for meg at det kan være et problem å synkronisere solceller mot nettet. Jeg har vært med på generatorinstallasjoner som har vært synkronisert mot nettet. Da var det i alle fall ikke noe problem i forhold til strømleverandøren. Men det kan jo hende det stiller seg annerledes når man skal være synkronisert kontinuerlig. De generatorinstallasjonene jeg har vært med på har riktig nok kun vært synkronisert mot nettet i øyeblikket generator skal kobles ut og nettet skal fases inn, for å unngå strømblink. Så da er det jo allerede strøm på nettet.

 

Jeg har prøvd å søke litt rundt tidligere i forbindelse med å bruke vindmølle og solceller selv, men jeg finner lite eller ingen ting. Så det er vel slik at man bare rett og slett må kontakte strømleverandøren i området der man ønsker å gjøre dette.

Endret 22. desember 2013 av Nedward

[Merko]

Henger meg på denne tråden da jeg har en liten interesse for solcellepaneler selv.

 

dog i litt mindre skala enn hva dere planlegger.

 

Bestilte for noen uker siden 40stk 3x6 solcelle paneler, som jeg skal koble opp mot et stort panel.

Blir kunn rundt 80w, så er kunn for eksperimentering \ læring i første om gang.

 

Planen er at jeg skal drifte en Rasbperry PI (mini PC) på hytta med den, så får vi se hvordan det går..

[PROuser]

Seriekobling av panelene er en stor fordel. Tenk deg feks 3 kw med paneler.. Ved paralellkobling på 12V kan strømmen bli optill 200/250Amp. Dette krever enorme kabler, og Invertere og laderegulatorer blir kostbare og kompliserte. Men hvis man seriekobler dem, blir strømmen gjerne på 10-20 ampere.

Man bruker da en Inverter eller Laderegulator med MPPT funksjon. Den konverterer spenningen til nødvendig nivå.

Eks: Hvis man har seriekoblet 4 stk 12v paneler, og får ut feks 56v/10 amp (Spenning på hvert panel ligger normalt på opp til 18,8v) Hvis man da bruker en Laderegulator med MPPT funksjon kan man få ut feks 13,6v og ca 39 ampere til batteribanken på 12v. Det gjør at man bare trenger tykke kabler fra regulator til batterier.

Det er også mye tap ved store strømmer.

Normalt varer et solcellepanel 20 år +++, Så ser det ikke som noe stor risiko at det ene skulle bli ødelagt.

 

On grrid invertere gjør synkroniseringen automatisk med nettverket, så det er ikke noe problem.

En generator er avhengig av å treffe nøyaktig på fasene før den legges sammen med nettet, ellers risikerer man bare et stort smell.

 

On-grid invertere kan også fåes for vindkraft, men de er bygget opp litt annerledes, da de krever dumpload ved avbrudd. Solceller produserer ikke strøm om man kutter forbindelsen.

 

 

Merko..

For prosjektet ditt, ville jeg anbefalt (off-grid) en MPPT laderegulator og en passende batteribank. En Vanlig laderegulator uten MPPT funksjon, vil ikke convertere overspenning til brukbar spenning, derfor vil opp til ca 30% av energien forsvinne hvis du bruker 12v panel på 12v batterier. De fleste laderegulatorer har også utganger til forbruk, og stenger av strømmen om spenningen blir for lav, slik at ikke batteriet blir helt tomt (skadelig for batteriene).

[Nedward]

Var ikke klar over at det var så lave spenninger på solcellepanel. Klart, 3kW på 18-19V er ganske håpløst.

Jeg er forsåvidt klarover hva som skjer om man ikke er i fase, det jeg tenkte på var at siden kraftleverandøren i området jeg bor ikke har noen innvendinger mot at man faser en generator inn på nettet burde jo ikke være noe problem å fase solceller inn også.

 

Det er sikkert mulig å spørre disse folkene om råd: http://www.solenergi.no/

Endret 22. desember 2013 av Nedward

[Professor Balthazar]

Dersom "on-grid" inverteren du vurderer er beregnet for 30-400 VDC så kan du vel maksimalt koble inn 22 stk. 18 Volts solcellepanel i serie (18V * 22 stk = 396Volt). Velger du 100 Watts panel (siden dem er rimeligst), så kan du teoretisk hente ut inntil 2,2KW på en sløyfe. Siden du snakker om å feste panelene fast på en vegg så tipper jeg du kan regne med bare 60-70% effekt på det meste (siden vinklen ikke blir helt optimal). Da snakker vi om ca. 1500 Watt i 2 - 3 timer på en solrik dag. Tenker det vil være kjekt med to sløyfer, altså 44 panel og 3 KW i 2-3 timer desom du skal rekke å få varmet opp vannet i en 200 liters vanntank (i løpet av 2-3 timer).

 

Men for dem som ikke har SÅ store ambisjoner så er det utrolig hvor mye man klarer å få ut av et rent 12 Volts anlegg og 12 Volts LED-pærer. For eksempel så vil et 12 Volts AGM-batteri på 300 Ah kunne levere 3600Wh (eller i praksis rundt 2500Wh). Dersom du velger å bruke LED-lamper på 5 eller 7 Watt (tilsvarende 40-60Watts glødelampe), så vil du kunne belaste anlegget med 10-15 lamper, 12 timer hver dag i 3 dager før batteriet er tomt. Dagsforbruket vil da være ca.850 Wh og for å fylle på batteriet i samme takt som du tapper det så rekker det da med 5-6 stk. 100W solcellepanel. På hytta rekker det ofte med bare ett panel siden bateriet får god tid å lade seg opp i mellom hver gang du besøker hytta.

 

På rene 12 Volts anlegg synes jeg det er greit å bruke belysning med E27 sokkel samt GU 5,6 sokkel, samt strøm-uttak med vanlig 12V sigarettenner uttak. Det finnes mange produkter (beregnet for bil) som leveres ferdig med slik 12 Volts plugg. Likeså er det enkelt å finne 12 Volts LED-lyspærer med E27 (beregnet for maritime installasjoner) og GU 5,6 sokkel.

Endret 24. desember 2013 av 77679857

[PROuser]

Har faktisk Nibe Fighter 100P til oppvarming av varmtvann.. Så den bruker ca 300W og litt avtrekksluft ved effektiv oppvarming av vannet opp til 55-60 grader. Men hvis jeg skulle hatt behov for å bruke opp noe overskuddsenergi, kunne jeg koblet inn el-kolben på 2kw i enkelte perioder, og kjøre vannet opp til 90 grader. Det er innebygget bereder på 225 liter..

 

Ellers bruker lys, datamaskiner, kjøkkenutstyr, vaskemaskin osv en del strøm jevnlig. Så om man blir vandt til å kjøre ting på solfylte tider, kan man legge opp til tålig greit forbruk i forhold til produsert energi.

 

Noen som vet hvilken effekt man har i lite sol, eller i vær med tynt skydekke, eller uten direkte sollys?

 

I framtiden burde det være gode muligheter for å erstatte takstein med solcellepaneler.. Prisene synker og man kan trekke fra kostnaden med selve taksteinene..

[Luske_Ludvig]

Er det lovlig å bygge skjult 12 V anlegg hjemme uten å ha installasjonspapirer?

[PROuser]

Det er ikke mye 12v anlegg du kan legge opp selv før visse regler om papirer kommer inn i bildet. Det er en grense, men husker ikke hvor mye det var..

 

Det viktigste er jo brannfare.. og kortslutningsfaren..

 

Bruker man for tynne kabler, blir det ofte varmgang som kan føre til brann, selv med ett batteri.

Og for ikke å snakke om eksplosjonsfaren ved feks overlading eller direkte kortslutning..

Har vært borti en meget erfaren bedriftselektrikker som skulle koble et batteri i båten til sjefen.. Han hadde ca 40 års erfaring.. Men klarte å kortslutte batteriet, så det eksploderte og det ble store skader i båten.. hehe.

 

Største batteribank jeg har koblet og bytta batterier på, var et 24 v anlegg med 14 stk yellow top på 55ah hver, men de har vel en CCA på ca 900 amp.. Jeg var den eneste som fikk lov å koble om den banken, pga ekstrem fare for kortslutning..

Endret 24. desember 2013 av PROuser

[toreae]

Er det lovlig å bygge skjult 12 V anlegg hjemme uten å ha installasjonspapirer?

 

Jeg tror at grensen for hva du kan drive på med er 50V og 200VA. 4 12V-batterier er da ok, spenningsmessig, selv om det i praksis overstiger 50V. 200VA (i praksis 200W) er ikke mye.

[arne22]

Hvordan elektriske anlegg (i bygninger) skal utformes følger av FEL og presiseres nærmere i NEK:400:2010

 

http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1998-11-06-1060

 

Hverken FEL eller NEK:400 har noen nedre spenningsgrende slik at de gjelder i prinsipp også for DC anlegg på 12V.

 

Hvem som kan gjøre hva reguleres av kvalifikasjonsforskriften.

 

http://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739

 

Tolker man disse bestemmelsene bokstavelig så har heller ikke en elektriker med fagbrev lov til å sette opp et 12V elektrisk anlegg. Han må være installatør. Det finnes sånn sett mange rare regler.

 

Når deg gjelder oppkobling av grid anlegg så krever dette en avtale med strømleverandøren. Man må søke på et skjema som strømleverandørene er enige om, og det vil normalt bli avslag.

 

http://www.ren.no/c/document_library/get_file?uuid=7d54ca2d-b963-4980-8852-1fd046bfe78f&groupId=10206

 

Grunnen til at det ofte gis avslag er at det å kjøre elenergi inn bakveien medfører at strømleverandøren ikke får gjennomført en sikker frakobling ved service og vedlikeholdes slik at all arbeidsutførelse må gjennomføres ut i fra regelverk for arbeid under spenning.

 

Ellers så er jo solenergi temmelig hot i Danmark og i Tyskland.

 

http://www.offshore.no/sak/37864_norsk_gasskraft_taper_

 

Ellers hvis man installerer en "on grid" løsning da er dette noe som "angår" det lokale eltilsyn som har tilsynet med dette. Hvis man der i mot lager en solcelle løsning som ikke er koblet mot strømnettet da faller dette visst nok utenfor DLE sitt ansvarsområde. (men reglene gjelder jo som de gør allikevell.)

[arne22]

Ellers en annen litt spesiell side ved solceller:
http://dinby.dk/soenderborg-ugeavis/solceller-er-farlige-for-brandmaend

[PROuser]

Etter det jeg har forstått, kobles en on-grid inverter automatisk fra om spenningen forsvinner fra nettet. Den styres av frekvensen på nettet direkte og kan derfor ikke drives uten nett. Og uansett vil den ikke kunne levere til ubegrenset last slik nettet "er". Derfor ville den knelet innen få millisekund.

 

Det gjør og at en on-grid inverter ikke er noe ups løsning.. Da må den i tilfelle kombineres med of-grid inverter eller lignende.

[tingo]

Interessant artikkel om solenergi i Aftenposten (papir) i dag. Uheldigvis ser det ikke ut at artikkelen er på nettavisen til AP.

[PROuser]

Interessant artikkel om solenergi i Aftenposten (papir) i dag. Uheldigvis ser det ikke ut at artikkelen er på nettavisen til AP.

http://www.osloby.no/nyheter/Produserer-halve-stromforbruket-pa-eget-tak--7442193.html#.UuABfhDsSUk