Hva om Satan er den gode og Gud er den onde?

[Abigor]

Odin er skapergud på lik linje med mange andre skaperguder og gudinner. Odin var skapergud helt fra starten av, det vil si i det øyeblikket han og brødrene Vile og Ve drepte urjotnen Ymer for å skape verdenen og himmelen.

 

Den midtøstlige monoteistiske guden har alltid vært kontigent ifølge bibelen.

Endret 17. august 2013 av Abigor

[GnilreG]

Men hva om skjønnheten i skjønnheten og udyret egentligt var udyret? Og udyret egentlig var skjønnheten??

[GeirGrusom]

Odin har da aldri vært skapergud, det var det noe annet i norrøn mytologi som var. Odin ser jeg på som en Germansk stamfar, historien ble til en legende. Han hadde sikkert også en sønn som var rå med hammeren. Jotnene var et fiendefolk, muligens Neandertalere. Hvem vet, men jeg er sikker på at de fleste gamle skrifter har en bit av sannheten i seg, og det er naivt å se totalt bort ifra dette enten det gjelder Bibelen eller Håvamål/Edda.

Odin skapte mennesket, Ask og Embla.

[Gouldfan]

Odin og brødrene skapte mennesker av en to stokker.

[CypheroN]

Man skal ikke prøve å bevise tror jeg. Tror det er en umulig oppgave. Både å bevise og motbevise. Men Gudstro går ikke mot alt du lister opp. Det finnes mange ting som ikke kan bevises, men som det er fullt rasjonelt å akseptere. Svært mange ser på bevisene og konkluderer med at Gud må eksistere på bakgrunn av dem. Svært mange erfarer og opplever også Gud, og andre åndsmakter. At de ikke kan bevises naturvitenskapelig er ikke så rart.

Hvilke beviser snakker du om? Hvordan vet du at folk erfarer gud og åndemakter uten beviser? Hvorfor tro noe som det ikke er noe grunnlag for å tro?

 

 

Det ikke-naturlige kan ikke bevises naturvitenskapelig så klart. Det betyr ikke derfor at du logisk kan konkludere at det ikke finnes. Du forfekter scientisme. At vitenskapen er "allmektig". Samtidig sier du at vi ikke kan vite. Så allerede der skorter argumentet ditt. Vitenskapen beviser heller egentlig aldri, bortsett fra i matematikken, samt kan logikken benyttes til å få sanne svar. Vitenskapen avkrefter, men bekrefter aldri noe med to streker under svaret. Kan du vitenskapelig bevise at dine foreldre elsker deg? At et musikkstykke eller et kunstmaleri er vakkert? At et dikt er bedre enn et annet? At virkeligheten ikke ble til for 5 minutter siden med et tilsynelatende tidshistorisk innhold? Kan du vitenskapelig bevise at vitenskapen er sann? Vitenskapen er nyttig, men er samtidig begrenset, og kan ikke engang svare på spørsmålet til et lite barn; hva gjør jeg her, hvorfor er jeg her, hvor skal jeg, hva lever jeg for? Hvorfor gjorde nazistene noe galt under krigen?

Jeg forfekter ikke scientisme. Jeg bruker de midlene vi har for å finne ut av ting på som min metode. Du derimot, bruker ugyldige metoder som ikke har noe bak seg. Vitenskapen er ikke "allmektig" i den forstand, dette er ikke noe krig mellom vitenskap og religion jeg prøver å starte opp. Og når det gjelder spørsmål om kunst, foreldre etc, så er alt relativt. Det blir en annen sak.

 

 

Man må bruke vitenskap, enig i det, men man kan ikke bruke den der den ikke kan si noe. Å redusere sitt synsfelt til scientisme er svært uheldig slik jeg ser det.

Hvilke andre alternativer har man?

 

Dersom du hevder at Gud ikke finnes så kreves det grunn til å tro som du gjør, hvis ikke kommer du ikke lengre enn agnostisisme.

Er det å tro å hevde at spøkelser ikke finnes?

[IHS]

Satan er det falske Egoet som verden identifiserer seg med og feilaktig opplever som sitt eget jeg, også kjent som "denne verdens gud" og "denne verdens ånd". Jesus Kristus har seiret over Egoet og er samtidig den person den nye verden identifiserer seg med, det nye "jeget"

 

Joh 12:31 "Da sa Jesus ....Nå felles dommen over denne verden, nå skal denne verdens fyrste kastes ut."

 

Joh 16:11 "Dommen er at denne verdens fyrste er dømt.

 

Så Satan er ikke den gode, det er Jesus Kristus som er den gode, noe han i praksis også har vist at han er

Endret 18. august 2013 av IHS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvilke beviser snakker du om? Hvordan vet du at folk erfarer gud og åndemakter uten beviser? Hvorfor tro noe som det ikke er noe grunnlag for å tro?

 

Beviser for hva? At svært mange konkluderer med Gud på bakgrunn av bevisene? Da snakker jeg om beviser for premisser i logiske argumenter som leder til slike konklusjoner. F.eks. at universet begynte å eksistere, finjusteringen av de opprinnelige betingelsene (konstantene og mengdene) i universet for at liv skal ha muligheten til å oppstå i universet, historisk dokumenterte hendelser omkring Jesu liv og oppstandelse etc.

Eksempelvis refererte Robert Jastrow bl.a. til finjusteringsargumentet slik; "The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science".

 

Jeg vet ikke at folk erfarer Gud og andre åndsmakter, men det er såpass mye som taler for dette at jeg ikke kan avvise milliarder av menneskers beretninger om dette som løgn eller hallusinasjon. Jeg har også kjente og kjære som har opplevd både helbredelser og det okkulte, som jeg stoler fullt og helt på. I tillegg forventer jeg (dersom Gud eksisterer) at alle mennesker har en slags fornemmelse av Gud i sitt indre, en slags åndelig impuls, som man selv kan velge å lytte til eller la være. Noe jeg fornemmer veldig sterkt.

Jeg finner også grunnlaget for å tro at naturalismen er sann for så svak som å ikke engang være et reelt alternativ for min del.

 

Jeg forfekter ikke scientisme. Jeg bruker de midlene vi har for å finne ut av ting på som min metode. Du derimot, bruker ugyldige metoder som ikke har noe bak seg. Vitenskapen er ikke "allmektig" i den forstand, dette er ikke noe krig mellom vitenskap og religion jeg prøver å starte opp. Og når det gjelder spørsmål om kunst, foreldre etc, så er alt relativt. Det blir en annen sak.

 

Hvilke andre alternativer har man?

 

Er det å tro å hevde at spøkelser ikke finnes?

Du anerkjenner kun vitenskap (om jeg forstod deg riktig) som den eneste måten man sikkert kan finne ut ting. Dvs den sterkeste form for scientisme ifølge SNL. Hvis du ikke mener dette hva mener du da? Du får dessuten ikke noen 100 % sikre svar fra vitenskapen, så hvordan dette kan være ENESTE MÅTEN Å SIKKERT FINNE UT TING PÅ, skjønner jeg ikke. Det eneste du egentlig kan være helt sikker på er at du selv eksisterer; jeg tenker, altså er jeg (Descartes).

Jeg bruker både vitenskap, filosofi og logikk (noe du også gjør så klart - man kommer aldri utenom filosofi og logikk). Likevel får jeg ikke svar med 2 streker under. Det gjør du kun i matematikken, så hva vi kan gjøre er å se hva som er den beste forklaringen gitt forutsetningene, hva som er den beste forklaringen av den virkeligheten vi observerer (som er objektiv, ikke relativ).

 

:-)

[GeirGrusom]

 

Beviser for hva? At svært mange konkluderer med Gud på bakgrunn av bevisene? Da snakker jeg om beviser for premisser i logiske argumenter som leder til slike konklusjoner. F.eks. at universet begynte å eksistere, finjusteringen av de opprinnelige betingelsene (konstantene og mengdene) i universet for at liv skal ha muligheten til å oppstå i universet, historisk dokumenterte hendelser omkring Jesu liv og oppstandelse etc.

Eksempelvis refererte Robert Jastrow bl.a. til finjusteringsargumentet slik; "The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science".

Dette er et tulle-argument, fordi Guder er overhode ikke det eneste, eller på noen som helst måte den enkleste forklaringen på dette "problemet".

 

I utgangspunktet er dette et Curry paradoks. Det vil si "Fordi X så Y" er ikke et hverken logisk, eller gyldig argument.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er et tulle-argument, fordi Guder er overhode ikke det eneste, eller på noen som helst måte den enkleste forklaringen på dette "problemet".

I utgangspunktet er dette et Curry paradoks. Det vil si "Fordi X så Y" er ikke et hverken logisk, eller gyldig argument.

Hvem har sagt at det er det eneste alternativet? Hvis så, så ville det jo i tilfelle vært et bevis. Argumentet går gjennom alternativene.

[GeirGrusom]

Finjusteringsargumentet er ikke et argument fordi det legger til grunn en antagelse som overhode ikke kan verifiseres, for deretter å danne et påstått argument for noe som en ikke vet har funnets sted ble utført av et vesen som ikke kan vises å engang eksistere som fullstendig mangler en egen forklaringsmodell i seg selv.

 

Det er lag på lag med sludder.

Endret 19. august 2013 av GeirGrusom

[LonelyMan]

Ja men nå krever det ikke mer enn en barnehage-klient å avfeie guder, om det gjør deg til et geni så må du tenke grovt om igjen, for du er ikke et geni i det hele tatt.

 

Det krever nøyaktig ingenting å avfeie en påstand som peker mot ingenting. Det ekstremt lett å være en ateist.

 

Å gå å sutre rundt på forumet og påpeke at ingenting er tull å diskutere, så kan du like så vel finne ei søppelbøtte å stikke hodet ditt ned i, for det er der intelligens nivået faktisk er.

 

Og så gjelder det å komme med motargumenter som faktisk er verdt å lytte til, og ikke drive dette google-detektiv advokat firmaet, og bruke en uke på å finne et argument som ikke er ditt, og som forøvrig heller ikke duger i det hele tatt.

Endret 19. august 2013 av LonelyMan

[Fustasjeopphengsforkobling]

Finjusteringsargumentet er ikke et argument fordi det legger til grunn en antagelse som overhode ikke kan verifiseres, for deretter å danne et påstått argument for noe som en ikke vet har funnets sted ble utført av et vesen som ikke kan vises å engang eksistere som fullstendig mangler en egen forklaringsmodell i seg selv.

 

Det er lag på lag med sludder.

Ja, du har nok helt korrekt. Det er nok derfor bl.a. Jastrow sier som han gjør.

[GeirGrusom]

Ja men nå krever det ikke mer enn en barnehage-klient å avfeie guder, om det gjør deg til et geni så må du tenke grovt om igjen, for du er ikke et geni i det hele tatt.

 

Det krever nøyaktig ingenting å avfeie en påstand som peker mot ingenting. Det ekstremt lett å være en ateist.

 

Å gå å sutre rundt på forumet og påpeke at ingenting er tull å diskutere, så kan du like så vel finne ei søppelbøtte å stikke hodet ditt ned i, for det er der intelligens nivået faktisk er.

 

Og så gjelder det å komme med motargumenter som faktisk er verdt å lytte til, og ikke drive dette google-detektiv advokat firmaet, og bruke en uke på å finne et argument som ikke er ditt, og som forøvrig heller ikke duger i det hele tatt.

Så gjør et forsvar av finjusteringsargumentet da. På linken er det en liste over "konstanter" som umulig kan ha bare blitt helt perfekt ved en tilfeldighet. Men det er en ting vi vet: de er akkurat det de er. Vi vet ikke hvorfor de er det, men dette argumentet skal liksom så tvil. Det er derimot slik at tvil er ikke et argument for noen som helst designer eller gud. Det er temmelig garantert at det er en temmelig god grunn til at disse "konstantene" er akkurat det de er.

 

Derav Curry paradoks: fordi X så Y til tross for at det ikke ligger noe som helst i argumentet som en gang tyder på at det er noe som helst som er designet ved disse konstantene. Det bare insinueres på grunn av intellektuell kortslutning.

Endret 19. august 2013 av GeirGrusom

[LonelyMan]

Prøv heller å finne et argument for Gud, der kreves det mer enn ingenting. Du må ikke være så redd for å ta feil. Verden går ikke under om der er en feil.

 

Men, hvilke type pokaler skal vi dele ut til alle som klarer å si at Gud er tull? Det er jo helt åpenbart at det ikke krever et geni for å si det, helt åpenbart at alle mennesker kan si at det er tull. Så hvilke pokaler skal man dele ut hver gang en hører noe slikt som "din gud er tull"?

 

Skal vi ha gull pokaler, sølv pokaler, bronse pokaler? Jeg personlig ville delt ut en kjeks for hver gang, for vanskelighetsgraden er nøyaktig den samme hver gang.

 

Bob: "Gud fins, hallelujah"

Per: "Dette er tull og ulogisk"

Pål: "For noe pisspreik"

Hans: "Dette er fullstendig ulogisk"

 

Hvor mange varianter av disse svarene behøver vi, og hvilke pokaler skal man dele ut for hver variant?

 

Jeg har et forslag, forsøk å finn ut av det motsatte. Er ikke tiden bedre brukt ved å forsøke å finne ut det motsatte i stedet for å fokusere på det som allerede er uomtvistelig påpekt allerede?

 

Der er noen religiøse som hele tiden går rundt å sier at Gud eksisterer, og som nødvendigvis tiltrekker seg motstridende argumenter, men disse motstridende argumentene er jo de samme hver gang, bare med en ny farge på toppen, de blir ikke mer interessante for hvert år som går.

 

Det er alltid sånn: "Bilen min kan fly"..... "Tull, biler flyr ikke, slutt med tullsnakket"

Endret 19. august 2013 av LonelyMan

[GeirGrusom]

Jeg har et forslag, forsøk å finn ut av det motsatte. Er ikke tiden bedre brukt ved å forsøke å finne ut det motsatte i stedet for å fokusere på det som allerede er uomtvistelig påpekt allerede?

 

Så vi kan begynne med "Gud finnes". Da må vi finne på en måte å kunne vise til at denne entiteten eksisterer. Hvilke kriterier må vi da kunne forvente å oppfylle? Da må vi først ha en konkret definisjon som vil la seg etterprøve...noe som ikke finnes.

 

Hva er det vi egentlig leter etter?

[LonelyMan]

Vi leter etter en Gud som er

1. Usynlig
2. Kan skape seg om til enhver skikkelse
3. Allmektig
4. Allvitende
5. Hans veier er mysteriske (og går aktivt inn for å rote med de slik at ingen finner de)
6. Gud eksisterte før universet ble til, så ingenting av det som er i universet kan brukes i bevisføringen

Lykke til

Endret 20. august 2013 av LonelyMan

[GeirGrusom]

Og likevel kan voksne mennesker som betaler skatt og sender barna i barnehagen stirre deg rett i øyet og fortelle deg at de tror på dette. Det er helt vanvittig.

[LonelyMan]

På tross av de enorme usannsynlighetene, så er det mulig å vite (personlig) om noe mektigere enn oss eksisterer, alt du behøver er et eller flere indisium på umenneskelig intelligens. For personlig bruk er indisium godt nok.

 

Klarer du å oppdage en unormal intelligens som presterer

 

Menneskelig_Ingelligens+X så har du et indisium som du kan nøye deg med personlig. Og så gjelder det å utelukke så mange naturlige faktorer som overhodet mulig, slik at du kan være sikker på at det faktisk er intelligens det er snakk om.

 

Jeg bygger min tro på indisium og sannsynlighet. Min sannsynlighetsberegning (basert på den informasjonen jeg har samlet) så er sannsynligheten for at jeg tar feil:

1 av 148024428491834392576

 

Denne kalkuleringen har jeg finpusset på i 2 år. Du har større sjanse å besøke Andromeda galaksen i en seilbåt, enn at jeg tar feil i at Gud eksisterer.

 

Men nå er dette (min personlige kalkulering) og den gjelder bare for meg selvsagt. Men på tross av den enorme sannsynligheten for at høyere intelligens fins, så kan man aldri si noe helt sikkert.

Endret 20. august 2013 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Om Satan er den gode og Gud er den onde, så bytter du bare om navnene på figurene, setter Gud navnet på Satan og Satan på Gud. Så har vi den gamle situasjonen igjen.

 

Problemet er da at navnene må byttes om i bibelen, og at den onde skapte verden.

[LonelyMan]

 

Problemet er da at navnene må byttes om i bibelen, og at den onde skapte verden.

 

Det er jo bare tull å spekulere i dette i det hele tatt. Der er nok av ting å spekulere i enn om Donald Duck er Onkel Skrue og omvendt når ingen av delene kan bekreftes i utgangspunktet.

 

Spekuler heller i om universet er designet i det hele tatt, deretter fokusere på mindre interessante detaljer.

 

Man begynner ikke å grave møkk med ei teskje.

Endret 20. august 2013 av LonelyMan